Hlavní strana  •  Objektivismus  •  Ayn Randová  •  Fórum  •  Knihy  •  Hledat  •  Odkazy
Objektivismus - Otázky a odpovědi
Nové téma  |  Aktuální fórum  |  Zobrazit téma  |  Hledat  |  Přihlásit se Novější téma  |  Starší téma
 Obhajoba kapitalismu
Autor: kinkor 
Datum:   3.3.2004 23:50

Jak obhájit kapitalismus ?

(text predneseny na seminari "Co je kapitalismus a jak ho hajit" konaneho dne 3.3,2004 na VSE v Praze)

Sobectví je zlem. Kapitalismus je postaven na sobectví. Proto je kapitalismus zlem. Takto lze nejvýstižněji shrnout myšlení mnoha lidí.

Na tom, že naše společnost, stejně jako celá západní civilizace, je zachvácena morem kolektivismu a etatismu, se možná řada z nás zde přítomných shodne. Souvislost kapitalismu, sobectví a zla se však v řadách obhájců či pseudoobhájců kapitalismu příliš nezkoumá a o tom chci dnes hlavně hovořit. Náš stát, stejně jako všechny moderní státy Západní civilizace neomezuje použití síly jen na obranu proti zlodějům, vrahům, defraudantům a jiným násilníkům. Dnešní vlády samy iniciují násilí proti miliónům nevinných jednotlivců prostřednictvím nekonečného proudu devastujících iracionálních regulací a intervencí do všeho možného. Státy fatálně selhávají ve své funkci ochrany individuálních práv - naopak samy jsou největším ničitelem lidských životů. Ničením života samozřejmě nemyslím nezbytně ztrátu života v biologickém smyslu. Mám na mysli znemožnění člověku žít životem člověka jako volní, rozumové bytosti a odsouzení jej do stavu poslušného otroka jednajícího pod hrozbou násilí ztělesněného v existenci dlouhé řady nemravných a absurdních zákonů - a to bez ohledu na to, která politická strana je u moci. Střídání moci socialistických a konzervativních stran dnešních demokracií je poměrně marginální, nepodstatnou záležitostí. Jejich politické ideje – i když se navzájem v míře iracionality různí - nevybočují z rámce dominující kolektivistické filozofie. Jsou to etatistické ideje, které znamenají pošlapání práv člověka. Jsou intelektuálním zdrojem obrovské mašinérie zla systematicky produkovaného dnešními civilizovanými státy (o zbytku světa ani nemluvě). Proč je nerespektování individuálních práv zlem? A co jsou vůbec práva? Co mají společného práva s kapitalismem?

Máme-li kapitalismus hájit, musíme nejprve vědět, co kapitalismus je, tj. musíme jej definovat. Kapitalismus je společenský systém, který uznává a chrání individuální práva. Ponechme stranou otázku, kdo má tato práva chránit. Tím bychom se dostali ke sporu mezi obhájci existence státu a jejich oponenty, kteří stát jako takový odmítají. To je příbuzná ale přece jen jiná diskuse, která by vydala na samostatný seminář. Omezme se pouze na validaci práv. Právo je vysoce abstraktní pojem, který je odvozen z předcházejících, méně abstraktních pojmů a nakonec z faktů reality.

Nebudeme induktivně postupovat touto cestou, ale naopak, začněme od konce, a zeptejme se, co jsou práva. Fakt, že práva jsou definována negativně, asi nemusím zdůrazňovat. Právo na něco znamená, že to, co již mám nebo jsem oprávněně získal, mi nikdo nesmí vzít. Právo na něco neznamená, že to něco, co dosud nemám, mi někdo musí poskytnout či zajistit. Ono druhé pojetí, tedy pozitivní či nárokové, je nesmyslné, protože je rozporné. Mám-li nárok na něco, co dosud nemám, nemůže na to mít zároveň právo ten, kdo je donucen mi to poskytnout. Znamenalo by to, že práva má jen někdo a jiní nikoli. Jediná individuální práva jsou práva na život, svobodu a majetek, přičemž právo na život je primární a přímo implikuje ostatní práva. Právo na svobodu znamená zákaz iniciace síly vůči člověku ze strany ostatních. Život člověka není možný, pokud mu nepřiznáme právo na svobodu, aby pomocí rozumu mohl v realitě jednat a vytvářet hodnoty nezbytné k životu a pokud mu nepřiznáme právo, aby si tyto hodnoty ponechal a dle svého uvážení s nimi nakládal. To je klíčová teze, která však vůbec není samozřejmá a primární. Proč by měl člověk sledovat blahobyt? Je to správné ? A jak pojímat blahobyt? Je to primitivní život uprostřed člověkem nedotčené přírody, o nějž usilují ekologové? A čí blahobyt? Svůj vlastní, nebo ostatních lidí? Pokud je člověk jen nepodstatným fragmentem státu, nějakým druhotným nepodstatným hmotným projevem primárního všezahrnujícího jediného kosmického celku, či Absolutna, jak tvrdí např. Hegel, proč by měl zde na zemi žádat sledování svého blahobytu mít a nějaká práva? Domnívá-li se někdo, že svobodu a práva obhájí pouze tvrzením, že jen svoboda a dobrovolnost vedou k blahobytu, mýlí se. Povrchnímu příznivci kapitalismu se může sice podařit prokázat, že svobodný trh je praktický, protože přináší prosperitu, nemá však zbraně proti morálním argumentům oponentů ani proti nejhlubším filozofickým argumentům Hegelů, Platónů, či zástupům jiných mystiků, skeptiků a subjektivistů. Klíčem k racionálnímu pojetí práv je identifikace kauzálního vztahu mezi politickou filozofií a morálkou. Zde však odvození práv zdaleka nekončí. Protože morálka je systémem jistých normativních principů, a je jednou z oblastí poznání, musíme jít hlouběji a musíme se dále ptát, jak jsme to, co o morálce a právech tvrdíme, poznali. Kde jsme vzali ty či ony pojmy? Jak víme, že máme pravdu?

Nejprve tedy vyvstává otázka, zda je správné, aby člověk vytvářel hodnoty nezbytné ke svému životu a zda má on sám být příjemcem prospěchu z hodnot jím dosažených. Tím se samozřejmě dostáváme na pole morálky. Morální principy potřebujeme právě proto, abychom na jejich základě volili své jednání. Morálka vycházející z nezpochybnitelného faktu reality a přirozenosti člověka jako bytosti, která potřebuje hodnoty volit, svým úsilím a ve spolupráci s ostatními produkovat, směňovat a spotřebovávat je k uchování svého života, se nazývá egoistická morálka, nebo, chcete-li, sobectví. Je morálkou orientovanou na život a ve společnosti člověk k uchování svého života potřebuje, aby mu ostatní nebránili morálně jednat. K tomu slouží práva, která ostatní lidé (tj. společnost) musejí respektovat, má-li se člověk řídit egoistickými morálními principy, které potřebuje sledovat, aby žil jako člověk. Tradiční pojetí egoisty jako člověka, který nikdy nikomu nepomůže a bezohledně na úkor ostatních se dere za svým krátkodobým prospěchem, je fantastické a absurdní. Právě toto pojetí je gigantickým pojmovým podvodem, který vede lidstvo k odmítání sobectví. Pod tento pojem totiž lidé zahrnují bezohledné násilníky žijící na úkor ostatních ale zároveň i všechny lidi dobré vůle, kteří sledují racionální zájem o sebe sama, jsou produktivní a nijak ostatním nebrání chovat se stejně. Tím došlo k úplnému zničení pojmu sobectví. Jakákoli starost o sebe sama se stala synonymem zla a právě díky tomu žijeme obklopeni morem altruismu a kolektivismu.

Egoismus ve skutečnosti odmítá jakékoli obětování, ať ostatních sobě nebo sebe sama jiným. Orientovat se na obětování hodnot neznamená nic jiného než popírat vlastní život, protože žít životem hodným člověka vyžaduje vytvářet hodnoty k podpoře vlastního života, užívat si hodnot a nikoli je obětovat, na první místo stavět své vlastní racionální zájmy, nikoli potřeby a zájmy ostatních. Proto obětavost, jako důsledně sledovaný princip, je morálkou smrti nikoli života. Altruismus není dobrou vůlí a vstřícností nýbrž potlačením vlastního já, sebezapřením.
Morálkou altruismu se nikdo důsledně neřídí. Každý, kdo chce žít, se jí musí neustále zpronevěřovat, pokud ji alespoň trochu považuje za své vodítko. Nikdo však nemá odvahu ji odmítnout a proto zůstává jakýmsi nedostižným „ideálem“, který se alespoň ztělesňuje do zákonů pod pláštíkem hanebně zneužitého pojmu „solidarita“. Máme si hodnoty, po nichž toužíme, odepřít, máme peníze, které jsme si vydělali, obětovat chudým, nemocným, starým, nezaměstnaným, postiženým atd. Je to prý ušlechtilé. Je nejvyšší čas říci, že tato morálka není ušlechtilá, že je to nelidská morálka. Ideálem je taková morálka, která je v souladu s přirozeností člověka, ne ta, která život člověka popírá.
Ten, kdo odmítá egoismus, jinými slovy tvrdí, že člověk buď hodnoty produkovat nepotřebuje, nebo že má žít jako parazit z hodnot, které produkují jiní anebo že člověk jako jednotlivec není schopen poznání, není schopen identifikovat hodnoty, které potřebuje k životu, jinými slovy jeho rozum není spolehlivým vodítkem, není schopen poznání. Všechna tato implicitní tvrzení přímo odporují všem relevantním faktům reality. Člověk ale hodnoty produkovat musí, jinak by nepřežil. Jako parazit žít nemůže, protože tím popírá život těch, na nichž parazituje.

Práva jsou tudíž obhajitelná pouze na základě morálky racionálního egoismu. Nevěříte-li, ptám se vás, jak může žádat právo na život a svobodu bytost, která je ze své přirozenosti defektní či dokonce zkažená, své uvažování a jednání nemůže stavět na svém vlastním úsudku, protože svým rozumem není schopna poznávat realitu, a která nemá sledovat svůj vlastní prospěch nýbrž se má obětovat ostatním? Proč by taková bytost měla mít právo na život, když svůj vlastní život a zájem nemá sledovat? A proč by měla mít možnost svobodně jednat dle svého rozumu, když rozum není schopen poznávat? Pokud jediná pravda neexistuje, nic není absolutní a každý může mít svou vlastní pravdu, jak může člověk žádat svobodu? Svobodu k tomu, aby jednal dle své pravdy? Co když moje pravda znamená žít na úkor jiných? Namítáte-li, že svoboda zahrnuje zákaz agrese vůči ostatním, odpovídám, že to je vaše pravda. Co když moje pravda je jiná? Co obhájce svobody opravňuje odmítat kolektivisty a etatisty, kteří přece mohou mít svou pravdu? Např. vynikající ekonom von Mises dospěl k názoru, že „[j]akýkoli konečný cíl, který si libovolný člověk zvolí, je iracionální. Není o nic více ani méně racionální usilovat o bohatství jako Croesus než o chudobu jako buddhistický mnich“. (Human Action, 4. vydání, 1996, s. 884). Zásadně nesouhlasím s Misesem, že konečný cíl a tedy v podstatě celá oblast morálky leží v posledku mimo oblast rozumového poznání, nicméně Mises má pravdu v tom smyslu, že automaticky předpokládat, že cílem lidí je prosperita a blahobyt, je neoprávněné a chybné. Kdokoli hájí kapitalismus tak, že na tomto morálním předpokladu automaticky staví, aniž by ho obhájil, se snaží marně a zoufale beznadějně – jak to činí někteří libertariáni. Typický libertarián si počíná dokonce mnohem hůře, protože explicitně tvrdí, že sféra morálních hodnot není pro obhajobu kapitalismu vůbec důležitá. Ať si každý vyznává hodnoty jaké se mu zlíbí, hlavně když souhlasí s libertariánským axiómem „zákazu agrese“. Nic, snad kromě konzervatismu, nemůže myšlenku kapitalismu diskreditovat více než právě tento přístup.

Dostáváme se tak k další klíčové (hierarchicky předcházející) fázi odvození práv. Tvrzení, že správně pojímaný egoismus je jedinou morálkou umožňující člověku žít jako člověk a nikoli jako zvíře, je závěrem rozumu. Musíme tudíž obhájit, že rozum je schopen objektivního poznání včetně morálních poznatků. Musíme prokázat, že na základě pozorování jsme schopni jistým způsobem či metodou vytvářet platné, objektivní pojmy a identifikovat kauzální zákonitosti reality. To, co poznáme, víme jistě a absolutně. Absolutní platnost není dána vševědoucností, protože člověk není vševědoucí. Absolutní platnost je dána kontextem již poznaného. Daný kontext vede k jistému, absolutně platnému závěru. Na základě rozumového odvozování z vnímané reality víme, co život člověka vyžaduje. Primárním rozhodnutím člověka žít, tj. přijmout fakt své existence, dochází k propojení celé jeho hodnotové soustavy a sféry morálky s nezávislou realitou. Případná otázka „proč by člověk měl primárně přijmout fakt své existence a tím se rozhodnout žít“, nedává smysl. Jakékoli „měl by“ vychází již z této primární volby. Nic před ní není, pouze fakt existence. Pokud tento fakt existence někdo nepřijímá, měl by neprodleně zavřít ústa a okamžitě spáchat sebevraždu, jinak jedná nekonzistentně. Pro lidi tohoto typu, kterých tuším moc na světě nikdy nebylo ani není, je etika irelevantní a bezcenná, protože se na ně nevztahuje. Etika je vodítkem jak žít, nikoli ospravedlněním primárního odmítnutí faktu své vlastní existence a bezdůvodného odchodu ze světa.

Protože účelem práv je bránit ostatním, aby vůči člověku iniciovali sílu, je třeba se ptát, jaký je vztah násilí a lidského života? Odpověď musí vycházet z úlohy rozumu v lidském životě. Člověk musí respektovat na něm nezávislou realitu, musí respektovat přírodní zákony. Musí se jistým způsobem podle nich chovat. Aby věděl, jak se má chovat, potřebuje realitu poznat a podle rozumového poznání jednat. Potřebuje mít možnost řídit se při praktickém jednání závěry svého rozumu. Násilí ze strany ostatních (včetně státu) však znemožňuje řídit se vlastním úsudkem, znemožňuje chovat se podle vlastního rozumu, znemožňuje dokonce myšlení jako takové. Fyzické násilí je v rozporu s funkcí rozumu a je tudíž proti lidskému životu. Protože rozum je klíčovým nástrojem lidského poznání reality a jednání, je jakákoli iniciace síly (zdůrazňuji slovo „iniciace“), jednoznačně zlem.

Racionální politická ideologie musí vyzdvihovat a hájit svobodu, avšak nikoli jako primární a neredukovatelný axiom. Svoboda není primární. Nelze ji obhájit bez obhajoby rozumu a racionálního egoismu. Nelze hájit svobodu a zároveň s implicitním altruistickým apelem hlásat „veřejný prospěch“ a pokoru. Stejně groteskní je přesvědčovat lidi o svobodě a zároveň se ohánět destruktivní skeptickou frází „nikdo není majitelem pravdy“. Beznadějně a prázdně rozpráví o svobodě a kapitalismu ten, kdo se zříká vyhraněných morálních soudů, kdo ignoruje nezbytnou pojmovou a etickou bázi svobody. Ještě hůře si počíná ten, kdo se svobodu a kapitalismus snaží stavět na mysticismu, skepticismu a degradaci lidského rozumu.
Svoboda je nezbytná. Je však nezbytným prostředkem, nikoli cílem. Je nástrojem k uplatnění logicky primární morální hodnoty - racionality. Primárně je třeba hájit rozum a racionalitu. Racionalita je primárním cílem a dobrem, které je nezbytně obsaženo ve všech ostatních ctnostech a je jejich integrovaným vyjádřením. Morální ctnosti, jakými jsou nezávislost myšlení, produkce materiálních hodnot, čestnost, spravedlnost nebo integrita jsou všechny projevem racionality. Aby je člověk mohl uplatňovat, musí být svobodný.

Důležité je uvědomit si, že kapitalismus není primárním principem, který nejprve nějak arbitrárně, z ničeho nic, přijmeme, a teprve poté se snažíme nalézt jeho zdůvodnění a obhajobu. Z mého vystoupení, by snad někdo mohl neoprávněně vyvodit, že jsem takto postupoval, neboť jsem zdůvodnění práv a kapitalismu hledal zpětně. Činil jsem tak záměrně, protože zde hovoříme o obhajobě kapitalismu, nikoli o jeho induktivním odvození, které používáme když dospíváme k ještě neznámému závěru. Já závěr již znám, takže mohu postupovat metodou redukce, zpět k realitě, na níž vše naše poznání v posledku spočívá. Kapitalismus je odvozený princip. Hájíme-li rozum jako jediný nástroj lidského poznání a nepostradatelné vodítko jednání v realitě, jsme nutně vedeni k obhajobě egoistické morálky a dále nezbytně k nutnosti kapitalismu, jako jedinému systému, který nám umožňuje morálně jednat. Tedy jednat tak, jak vyžaduje lidská přirozenost, tedy dle vlastního rozumového úsudku, dlouhodobě a ve vlastní prospěch.

Racionální ekonomie vyvrátila všechny námitky etatistů, že kapitalismus nemůže fungovat, a prokázala, že kapitalismus je jediný praktický systém produkce hodnot a bohatství. Kapitalismus však potřebuje morální obhajobu, kterou nikdy neměl a kterou může a musí nabídnout jedině filozofie. Objektivistická filozofie. Možná si říkáte, že kapitalismus je skutečně praktický, ale stále si nejste zcela jisti nebo pochybujete, zda je také morální. Na to odpovídám, že praktičnost a morálku nelze chápat odděleně. Neexistuje mezi nimi žádná dichotomie. Kapitalismus je morální, protože jeho cíl je morální, je praktický, protože je funkčním nástrojem, který k tomuto cíli vede. A to proto, že jak morálka tak praktičnost jsou poměřovány ke stejnému měřítku, totiž k lidskému životu, k životu člověka v souladu s jeho přirozeností. Jedním z podstatných aspektů této přirozenosti je dlouhodobý horizont lidského života. Jakékoli jednání je měřeno a nahlíženo z dlouhodobé perspektivy. Dobrem je to, co podporuje lidský život, a stejně tak praktické je to, co podporuje lidský život.

Objektivistická filozofie, kterou zde hájím, není jedním z možných přístupů či způsobů obhajoby práv a kapitalismu. Kapitalismus nelze platně obhájit více způsoby. Existuje jen jeden platný a správný způsob jeho obhajoby. Snaha hájit kapitalismus jinak nemůže uspět a vede v konečné instanci k posílení jeho oponentů. Zastáváte-li názor, že alternativní cestou je například konzervatismus nebo libertarianismus, mýlíte se. O libertarianismu jsem se již zmínil. Ani konzervatismus není cestou, jak se vrátit ke kapitalismu. Konzervatismus je jednou z překážek jeho dosažení, protože jej svými postoji ve sféře poznání morálky podrývá. Zcela škrtá důvody, proč bychom o něj měli usilovat. Konzervatismus se hlásí ke všem nejhorším skepticko-mystickým kořenům kolektivismu svým
· důrazem na tradice a víru - jako vodítka lidského rozhodování a jednání, rozum je tak odsunut do pozadí
· pojetím člověka jako zkažené či nedokonalé bytosti postižené dědičným hříchem
· vyzdvihováním náboženské morálky, jejíž podstatou je pokora a sebezapření, tj. přesně to, co odrazuje člověka od sebevědomého jednání v realitě a spoléhání na svou vlastní schopnost poznávat realitu a morálně hodnotit sebe a své okolí

Konzervatismus přijímá nejhlubší premisy svých socialistických oponentů a snaží se na ně naroubovat politickou filozofii individualismu a práv člověka. To je křiklavý rozpor.

Kolektivismus a etatismus, s nimiž se obhájce kapitalismu musí vypořádat, mají své hluboké kořeny ve filozofii a bez jejich odstranění bude kapitalismus i nadále vadnout a odumírat. Kapitalismus, jako jediný společenský systém umožňující život hodný člověka (nikoli zvířete či otroka) nehyne díky „pýše“ rozumu nebo těm, kteří hájí morální ideály, nýbrž naopak díky těm, kteří rozumem pohrdají (jako např. Hayek) a za morální ideál považují sebeobětování a sebezapření, které nutně vede ke kolektivismu.

Podstata kolektivismu leží v třech klíčových oblastech filozofie:

1. epistemologie – filozofické podkopání rozumu, jednotlivec není schopen poznání reality, nic není absolutní, neexistuje jediná pravda, autorita rozumu je zpochybněna, jednotlivec se tedy nemůže spolehnout na svůj rozum a orientuje se na jiné autority: na ostatní lidi, na kolektiv
2. pojetí člověka - nepodstatná entita, podřízená buňka kolektivu, defektní, nedokonalá bytost
3. morálka - altruismus, obětování se ostatním, pojetí sledování vlastního prospěchu jako nízké, zkažené morálky, sledování vlastního prospěchu je přinejlepším nutným zlem, je tolerováno jen jako nástroj ušlechtilého „veřejného prospěchu“

Osvobodit člověka od chapadel kolektivismu a etatismu nelze jinak než především filozofickou obhajobou rozumu. Tam je třeba začít, a jen poté je možné ukázat vazbu mezi životem, egoismem a svobodou. Znamená to opravit fundamentální chybné filozofické ideje, které umožnily podkopání rozumu a následnou expanzi skepticismu a mysticismu, jejichž důsledkem je mor altruismu, kolektivismu a etatismu. Osvobození člověka tedy nezačíná v politice. Je dlouhodobým a složitým zápasem, který je třeba vést na poli filozofických idejí, v celé oblasti vzdělání, v literatuře a umění, v médiích. V politické oblasti boj končí.

Chceme-li smést absurdní socialistické regulace, nestačí poukazovat na to, že nejsou účinné a že ekonomické a společenské problémy neřeší ale vytvářejí. To je beznadějný přístup, který dnes sledují všichni filozofičtí skeptikové a morální agnostikové, kteří se domnívají, že jakékoli sebevědomé a principiální morální hodnocení je povýšeným a nepatřičným „kázáním o morálce“ a snahou „řídit společnost“. Přitom právě morální argumenty jsou tím nejdůležitějším, čeho se dnes v zápase s kolektivisty nedostává, jsou tím nejdůležitějším, co má sílu změnit myšlení a jednání lidí. Dokud neodmítneme nejhlubší morální premisy a cíle kolektivistů, budou jen dál a dál hledat další a nové nástroje, aby svých údajně ušlechtilých cílů dosáhli. Nestačí jim říkat, že to, co dělají, aby dosáhli svých cílů, není praktické, je třeba jim zdůrazňovat, že samotné jejich cíle jsou nemravné, protože morálka, na kterou apelují, je zlem. Potřebujeme fundamentální změnu v morálce.

Pokud jde o dnešní praktickou politiku, nemyslím si, že obhájce kapitalismu musí plně rezignovat a nesnažit se alespoň o dílčí změny směrem k deregulaci. Za daleko důležitější ale považuji morálně hodnotit stávající počínání politiků. Nemám teď vůbec na mysli korupci ani nějaké jejich jiné osobní poklesky. Mám na mysli to, že náplní jejich profese v naší éře je příprava a schvalování nekončící řady ostudných a ničivých zákonů, pod nimiž musíme žít. Je třeba jim neustále opakovat, že jsou aktivní součástí státní mašinérie zla, že mají na svědomí každodenní používání fyzické síly proti miliónům nevinných lidí a to v neuvěřitelném rozsahu. To jsou slova, která ve veřejné diskusi nejvíce chybí. Chybí přesvědčivé, veřejné a zcela vážně chápané morální odsouzení systematické zločinné politiky státu, jeho gigantického pošlapávání práv člověka. Divíte se? Podívejte se, jak dnes socialisté i konzervativci na jedné straně neustále vyzdvihují „lidská práva“ ale na druhé straně odsuzují nebo jen tiše tolerují morálku egoismu. K čemu jsou práva člověka a kdo je vůbec může správně pojímat, když nejvyšším cílem člověka nemá být sledování vlastního života a prospěchu nýbrž jeho obětování? Jen si vzpomeňte, kolikrát jste slyšeli od intelektuálů, kteří se považují za největší obhájce svobody, jak se vůči svým socialistickým oponentům ohánějí otázkami typu: „Kdo si to tady troufá tvrdit, že právě on je majitelem jediné pravdy a jedině on ví, co je správné?“ Jak je možné hájit práva a zároveň pokládat tyto sebezničující otázky? Proto je také možné, že lidé jsou dnes vůči státnímu bezpráví tak otupělí a tiše tolerují tak neslýchaný rozměr daňového okrádání státem. Když jim na ulici nebo doma zloděj ukradne peníze, jsou pobouřeni a brání se. Proč se nebrání, když jim peníze krade stát, a to navíc legálně, takže se nemohou legálně bránit? Co brání lidem pochopit, že zdanění je sprostá krádež?

Kapitalismus není dobrem jen pro bohaté a zdravé. Je dobrem pro každého člověka, protože vyplývá z přirozenosti člověka jako volní bytosti. Má-li člověk žít jako člověk a nikoli jako zvíře, potřebuje jednat na základě rozumu, vytvářet hodnoty a spotřebovávat je. Proto potřebuje uznání svých práv a proto potřebuje kapitalismus.


Literatura:

Kinkor, J.: Odpověď kritikovi objektivistické etiky, www.aynrand.cz /pages/archiv/JiriKinkor/clanky/sojka.html
Mises, L: Human Action
-----------------------------------

mp3 nahravka celeho seminare z 3.3. 2004 (Roman Joch, Josef Sima, Jiri Kinkor) vcetne diskuse je porizena, dam vedet, zda se to da umistit sem na web.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: blebul 
Datum:   4.3.2004 08:33

Dobrý pane Kinkore, zůčastnil jsem se této přednášky a měl bych na vás dotaz:
1) v diskuzi o charitě jste řekl, že pro hodnocení toho, zda je jednání egoistické či nikoliv, je důležité jestli se jedná o rozumovou činnost. Tedy že nelze brát v uvahu pocity - v tom případě bychom mohli veškeré jednání považovat za egoistické. Já se vás ptám: Kdo bude hodnotit nakolik bylo jednání jiného člověke aktem jeho racionálního egoismu a nakolik je to jednání pocitové. Tvrdím, že každé jednání jakkoliv pocitové je možno vysvětlit jako jednání racionálně egoistického nebot život jako nejvyšší hodnota je natolik vágní pojem, že prakticky jakékoliv jednání je z pohledu této hodnoty obhajitelné.
2)Jaký máte názor na námitku Romana Jocha, že velice malé děti, vzhledem k tomu že nejednají racionálně, by bylo možno z pohledu objektivistů považovat za, nevím jak to říct, bez hodnoty? Jaký má tedy podle vás dítě status, který jeho neracionální jednání ospravedlňuje, je to "vlastnictví" rodičů, nebo něco jiného.....
Děkuji

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: kinkor 
Datum:   5.3.2004 21:46

ad 1

Predevsim nevidim otazku „kdo bude hodnotit“ jako podstatnou. Myslim ze si trochu nerozumime. Jedna vec je, jakym zpusobem zjistujeme, zda ta ci ona hodnota je dobrem. To muzeme zjistit pouze rozumem, protoze pouze rozumem muzeme zjistit, zda ona hodnota dlouhodobe podporuje ci poskozuje nas zivot. Pocitem to nezjistime, protoze pocit neni nastrojem poznani, nybrz jen odvozenou automatickou psychologickou reakci. Druha vec je zda jsme schopni rozpoznat, zda nejaky clovek voli sve jednani na zaklade svych pocitu nebo na zaklade rozumove uvahy v souladu s egoismem. U sebe sama to samozrejme schopni poznat jsme, u druhych to tak primocare neni, musime duheho cloveka ponekud dele pozorovat, nemusi to byt z jeho jednani bezprostredne zrejme. Nakonec to ale nepochybne zjistime, protoze clovek jednajici na zaklade pocitu se chova velmi nekonzistentne a rozporuplne. Samozrejme ze ciny cloveka jednajiciho na zaklade pocitu budou odpovidat tomu, zda ho v tom ci onom pripade jeho pocit shodou okolnosti vedl k cinu, ktery by stejne udelal, kdyby jednal na zaklade rozumu, nebo zda ho vedl k cinu, ktery by, kdyby pouzival rozum, neudelal. Vetsinou nemame cas ani moznost zkoumat motivy cloveka a proto ho v prvnim okamziku hodnotime na zaklade cinu. Mame-li duvod zkoumat jeho motivy nebo se je proste dozvime, mame novy kontext a muzeme ho hodnotit v tomto novem kontextu.
Samozrejme ze pokud o cloveku pouze vime, ze prispiva na charitu, celkem zadny podstatny moralni soud o nem nemuzeme vynest, prave proto ze charita je okrajova, nepodstatna zalezitost. Pokud se vsak dozvime, ze jeho motivem bylo delat „uslechtily“ skutek a obetovat sve penize chudym, protoze obetovat se je udajne dobre, musime takoveho cloveka hodnotit jako altruistu jako jeho chovani jako zlo.

Samozrejme ze samotny fakt, zda pro daneho cloveka je vzdani se jiste penezni castky obeti nebo neni, zpravidla nemuze vedet nikdo jiny nez on sam. O to ale prece nejde. Vzdyt etiku potrebujeme pro sebe a ne proto, aby nas ostatni mohli hodnotit. Nejde prece o patrani ve vedomi ostatnich lidi, zda ten ci onen jejich cin je ci neni obeti. Ukolem moralky je rici, zda obetovani se je dobrem nebo zlem, nikoli zjistovat to, co muze ve vlastnim vedomi zjistit jen kazdy sam u sebe. Etika je predevsim voditkem k vlastnimu zivotu nikoli nastrojem vysetrovani motivu jednani.


Zasadne nemate pravdu v tom, ze „kazde jednani, jakkoliv pocitové je možno vysvětlit jako jednání racionálně egoistické nebot život jako nejvyšší hodnota je natolik vágní pojem, že prakticky jakékoliv jednání je z pohledu této hodnoty obhajitelné.“ Zivot jako nejvyssi hodnota neni vagni. Ctete Peikoffa, nebo Virtue of Selfishness nebo mou kritiku pana Sojky na tomto webu. Vice se k tomu vyjadrovat nebudu. Vyklad zakladu objektivismu na tomto foru neni mym cilem.


ad 2, o detech:

Otazka deti je velmi specialni. Cela filozofie je o realite a vztahu cloveka k ni. Ve filozofii se ale zabyvame clovekem jako dospelou, mentalne zdravou (ve smyslu dusevne neretardovanou) bytosti s plne vyvinutou rozumovou schopnosti. Dite je v rozvojove fazi a rada principu, ktere se aplikuji na dospelou bytost, u deti plati jen s jistym omezenim nebo vubec, protoze jeste nemaji plne vyvinut rozum. Napriklad jednoznacne u deti neplati, ze rodic vuci diteti nesmi iniciovat silu. Za jistych okolnosti je to pro vychovu ditete nezbytne. To je ale vse co zde o tom hodlam uvest. Neni to otazka, kterou se fundamentalne zabyvam a kterou mam dokonale promyslenou.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: kinkor 
Datum:   5.3.2004 21:59

dodatek:

ad 1:

Ke sve vete "Etika je predevsim voditkem k vlastnimu zivotu nikoli nastrojem vysetrovani motivu jednani", chci jeste pro upresneni dodat, ze motiv jednani, jakmile je nam znam, urcite JE predmetem moralniho hodnoceni. Slo mi jen o to, ze samotne zjisteni, co onim motivem bylo, neni veci etiky.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: blebul 
Datum:   6.3.2004 07:55

Díky za odpovědi,
ad 1) Říkáte "Predevsim nevidim otazku „kdo bude hodnotit“ jako podstatnou ......... ano, rozumim tomu, ze to není zásadní věc , spíše to byl takový úvod k oné větě, kterou naopak za zásadní považuji:
„kazde jednani, jakkoliv pocitové, je možno vysvětlit jako jednání racionálně egoistické, nebot život jako nejvyšší hodnota je natolik vágní pojem, že prakticky jakékoliv jednání je z pohledu této hodnoty obhajitelné.“, nemyslím si, že tuto větu jsem napsal z neznalosti základů objektivismu, každopádně ještě pečlivě prostuduji přílušné pasáže OPAR, abych mohl Peikoffa citovat
...... k dodatku, ano rozumím co jste tím myslel

ad2) Myslím, že by to mohlo být zajímavé téma, já jsem v souvislosti s objektivismem o dětech vůbec nepřemýšlel a přišlo mi to jako zajímavý argument proti (s čímž samozřejmě nebudete souhlasit:), takže třeba někdy příště.
S pozravem
Blebul

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: vidrman 
Datum:   8.3.2004 09:36

ad 2) Proč by mělo být dítě bez hodnoty? Hodnotu má určitě pro rodiče. Také nevidím problém v tom, aby se na dítě aplikovala vlastnická práva (obdobně jako na domácí zvíře). Práva pak získá v okamžiku, kdy se o ně přihlásí tj. demonstruje, že je svobodným samostaným jedincem.

Petr Vidrman

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: pnog 
Datum:   8.3.2004 14:48

vidrman: to je zajimavy koncept, ale presto bych mel problem s tim nemichat se do toho, kdyby rodice chteli sve dite zabit... vy ne?

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: blebul 
Datum:   8.3.2004 17:14

ale tady přece nejde o to, jakou hodnotu má pro rodiče, ale o to jakou hodnotu má samo podle objektivistických kriterií ( kde je nutno uvažovat racionální jednání atd, kterým dítě nedisponuje..) Domnívám se, že podle nich je dítě bez hodnoty, je na úrovni věci, je to tak? V tom případě jak je možné státně zasahovat proti takovému "vlastnictví" (zákony na ochranu dětí, zvířat).

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   8.3.2004 22:18

Pane Kinkore, coz takhle tento text poslat napr. do internetoveho Neviditelneho psa, kam jste koneckoncu jiz neco posilal? Takove texty jsou treba...



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: kinkor 
Datum:   9.3.2004 09:06

Baldo:

poradte mi do jake rubriky. Ja jsem do NP vzdy psal celkem kratke texty na aktualni tema, a mam za to, ze zadna "nadcasova rubrika" kam by se tento text dal nabidnout tam neni. Krome toho je dost dlouhy.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   11.3.2004 18:24

Jednoznacne do rubriky "Spolecnost". S delkou by nemusel byt takovy problem... sam jsem tam psal nektere delsi texty (viz http://balda.unas.cz/texty/) a vzdy mi to otiskli, takze alespon co se tyka uverejneni je to v pohode; je ale mozne, ze delka mnohe ctenare odradi. Jejich skoda, to uz neni Vas problem.
Mimochodem, mohli byste tam posilat vsechny aktualni komentare... alespon se o vas nekdo dozvi.



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Michal Kracík 
Datum:   11.3.2004 21:16

Zvukový záznam přednášky ve formátu MP3 je ke stažení na adrese:
http://www.aynrand.cz/pages/aktuality/ObhajobaKapitalismu.html.



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   1.4.2004 21:01

Vážený pane Kinkore, považuji se za liberála, ale váš způsob "obhajoby kapitalismu" mi připadá jako poněkud nešťastný.

Chcete mi vážně tvrdit, že pokud do mého obchodu s cukrátky přijde plačící holčička, která se ztratila rodičům, a já jí kromě pomoci daruji několik cukrátek jen proto, abych ji ukonejšil a aby se cítila lépe, porušuji tím svou přirozenou podstatu člověka coby rozumové bytosti, neboť jednám altruisticky a řídím se citem?

Anebo jsem snad jednal v souladu s "rozumem" a egoisticky (např. jsem "racionálně" dospěl k názoru, že pokud jí co nejrychleji nezacpu pusu cukrátky, tak mi svým brekem odradí zákazníky, kterážto ztráta příjmu bude pro mě mnohem závažnější než pár darovaných cukrátek?)

Nemůžu si pomoci, ale buďto vašemu "systému" etiky naprosto nerozumím, anebo je ve zřejmém rozporu se zdravým rozumem.

Koneckonců, každý z nás je jedinečnou bytostí a klade důraz na tak či onak se líšící cíle či hodnoty. Pokud někdo zažívá největší subjektivní uspokojení z toho, že svým jednáním udělal radost někomu jinému, tak nevidím jediný důvod, proč by měl nějaký "filosof s kladivem" takovému člověku vnucovat představu, že svou tendencí k altruismu porušuje svou přirozenou podstatu.

Rád bych vám také položil otázku, zda žena, která se rozhodne mít dítě a obětuje několik let své kariéry péči o své dítě, jedná "iracionálně" a porušuje svou "přirozenou podstatu". Pokud ne, tak proč?

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Dovětek
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   1.4.2004 21:32

Domnívám se, že obhajoba svobodné společnosti stojí na úplně jiných základech, než na údajné "ctnosti egoismu", která prý jedině odpovídá "přirozené podstatě" "člověka jako člověka". Z mého pohledu Matka Tereza rozhodně neporušila svou "přirozenou podstatu" tím, že celý život zasvětila pomoci druhým -- lidská svoboda je prostě důležitá proto, aby každý člověk měl garantovanou sféru zbavenou vnějšího donucení, aby mohl morálně jednat a vybírat z různých alternativ tu, která mu připadá jako nejlepší a mohl realizovat svůj potenciál, aniž by mu v tom ostatní bránili iniciací násilí. Někdo realizuje svůj potenciál tím, že úspěšně podniká, někdo jiný zase má jiné priority a nejvíce jej uspokojí třeba dobrovolnická práce v charitativní organizaci. Podstatné je, že každý má možnost zvolit si to, co mu vyhovuje.

Je pravda, že důsledně zastávaný altruismus (tj. stav, kdy by člověk permanentně myslel jen na druhé a jejich potřeby) je nemožný. Stejně tak však platí, že důsledně zastávaný egoismus (tj. stav, kdy by člověk permanentně myslel jen sám na sebe a na své potřeby) je také nemožný a nemyslitelný. Každý z nás jedná někdy altruisticky, jindy egoisticky a každý si individuálně nachází svou vlastní "rovnováhu" mezi altruismem a egoismem.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Etika
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   2.4.2004 04:03

Navíc jsem se vždy domníval, etikou se rozumí normy správného chování ve společnosti, tj. ve vztahu k druhým lidem. Jednání Robinsona na pustém ostrově nemůže být ani etické, ani neetické.

Jsou- li ale etikou normy správného chování vůči ostatním lidem, těžko lze ospravedlnit názor, že jedině etickým chováním je "racionální egoismus", tj. sledování výlučně vlastních potřeb a ignorování potřeb všech ostatních.

Neetické může být jen to, že určitá osoba násilím či pohrůžkou násilí nutí jinou osobu, aby udělala něco, co by dobrovolně neučinila. Sotva mě ale někdo přesvědčí, že pokud se rozhodnu věnovat polovinu svého jmění na pomoc třeba obětem povodně, jednám neeticky a v rozporu se životem "člověka jako člověka", neboť "nezištně obětuji hodnoty ve prospěch jiného". A je přitom zcela nepodstatné, zda polovinu svého jmění věnuji na charitativní účely pod vlivem obzvlášť emocionálně vypjaté reportáže v TV, anebo zda tak učiním na základě "rozumové úvahy" (ať již tím mají objektivisté na mysli cokoli -- osobně striktní odlišování mezi citem a rozumem nechápu, neboť obojí působí v mysli každého člověka současně a nelze je striktně odlišit) či "za účelem zisku" (např. si tím chci zvýšit svou reputaci) .

Osobně se proto domnívám, že libertariánský axiom "nenásilí", resp. princip "přesvědčení versus síla" je daleko smysluplnějším základem pro etiku.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Tvůrce svého osudu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   2.4.2004 04:29

A zcela jistě není pravdou, že člověk je vždy strůjce vlastního osudu. Dítě, které se narodí v rozvrácené rodině alkoholika a narkomanky a je soustavně týráno a zanedbáváno, bude zcela jistě zatíženo mnoha handicapy, a bez pomoci a péče ostatních buď nepřežije anebo se mu v dalším životě příliš dobře nepovede.

Domnívám se, že v takových případech by šlo velmi dobře argumentovat i tak, že ti, kdo o této situaci vědí a mají reálnou možnost účinně pomoci, mají morální (nikoli však právní) povinnost tak učinit. Proti čemu by libertarián protestoval, by byl kupř. eventuální zákrok státu, který by takovou osobu autoritativně donutil pomoc poskytnout.

Ostatně -- vůbec by mě zajímalo, jak se tváří "objektivisté" např. na počínání lékaře, který riskuje svůj život při pokusu léčit vysoce nakažlivou smrtelnou chorobu? Jak je to s hasičem, který se snaží z hořícího domu zachránit obyvatele domu? Jak se tváří např. na člověka, který se aktivně zastane ženy, kterou se banda výrostků pokouší znásilnit? A takových příkladů by byla ještě celá řada. Domnívám se, že při podrobnějším přezkumu se celá tato "slavná" koncepce "racionálního egoismu" sesype jako domek z karet...

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: pnog 
Datum:   2.4.2004 09:59

Mateji, bohuzel asi Vas zklamu, ale podle me zkusenosti na takovehle prispevky pan obvykle Kinkor nereaguje... prinejlepsim Vam doporuci zakoupit nejakou velice tlustou a drahou knihu a nastudovat si to sam...

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: pnog 
Datum:   2.4.2004 10:02

a, koukam do jineho threadu a tam Vam odpovedel:-))), takze se omlouvam za mystifikaci

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Tvůrce svého osudu
Autor: kinkor 
Datum:   2.4.2004 16:49

Pane Sustere:

vase iracionalni prispevky svedci o vasi naproste neznalosti objektivismu, kteremu na svych prikladech podsouvate nesmyslne ideje a jednani.

Nebudu s vami dale disktutovat.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   2.4.2004 19:55

Proč "iracionální"? Vycházel jsem z vašich vlastních slov:

"Egoismus ve skutečnosti odmítá jakékoli obětování, ať ostatních sobě nebo sebe sama jiným. Orientovat se na obětování hodnot neznamená nic jiného než popírat vlastní život, protože žít životem hodným člověka vyžaduje vytvářet hodnoty k podpoře vlastního života, užívat si hodnot a nikoli je obětovat, na první místo stavět své vlastní racionální zájmy, nikoli potřeby a zájmy ostatních. Proto obětavost, jako důsledně sledovaný princip, je morálkou smrti nikoli života. Altruismus není dobrou vůlí a vstřícností nýbrž potlačením vlastního já, sebezapřením.

Morálkou altruismu se nikdo důsledně neřídí. Každý, kdo chce žít, se jí musí neustále zpronevěřovat, pokud ji alespoň trochu považuje za své vodítko. Nikdo však nemá odvahu ji odmítnout a proto zůstává jakýmsi nedostižným „ideálem“, který se alespoň ztělesňuje do zákonů pod pláštíkem hanebně zneužitého pojmu „solidarita“. Máme si hodnoty, po nichž toužíme, odepřít, máme peníze, které jsme si vydělali, obětovat chudým, nemocným, starým, nezaměstnaným, postiženým atd. Je to prý ušlechtilé. Je nejvyšší čas říci, že tato morálka není ušlechtilá, že je to nelidská morálka. Ideálem je taková morálka, která je v souladu s přirozeností člověka, ne ta, která život člověka popírá.

Ten, kdo odmítá egoismus, jinými slovy tvrdí, že člověk buď hodnoty produkovat nepotřebuje, nebo že má žít jako parazit z hodnot, které produkují jiní anebo že člověk jako jednotlivec není schopen poznání, není schopen identifikovat hodnoty, které potřebuje k životu, jinými slovy jeho rozum není spolehlivým vodítkem, není schopen poznání. Všechna tato implicitní tvrzení přímo odporují všem relevantním faktům reality. Člověk ale hodnoty produkovat musí, jinak by nepřežil. Jako parazit žít nemůže, protože tím popírá život těch, na nichž parazituje.

Práva jsou tudíž obhajitelná pouze na základě morálky racionálního egoismu."

Jestliže odmítáte jakékoli obětování jakékoli hodnoty ve prospěch kohokoli jiného, zejm. pokud je člověk veden "pouhým" citem, jak se díváte třeba na vánoční dárky? Nezištnou sousedskou výpomoc třeba při opravě domu? Navíc si dovolím kontrovat -- ten, kdo za všech okolností odmítá altruismus a nezištnost, bude patrně celý život žít v izolaci jako poustevník. Upozorňuji vás při tom, že rozhodně nemám nic proti ziskovým motivům -- naopak, při podnikání aj. jsou naprosto nezbytné a prospěch z nich mají koneckonců všichni.

Ale chápu, že diskutovat s vámi zjevně nemá příliš smyslu.

O objektivistické filosofii toho opravdu příliš nevím, ale ujišťuji vás, že jsem prošel veškeré článečky na vašich stránkách a pokusil jsem se vyhleat odpovědi na tyto otázky -- a žádnou odpověď jsem nenašel.

Jako ekonom jistě víte, že i čas je vzácný statek, který je nutno ekonomizovat: pokud tedy nejste schopen jasně, přehledně a výstižně nastínit základní principy "objektivismu" a odkazujete každého na 500 stránkové dílo učedníka Ayn Rand Peikoffa, tak se nedivte, že vždy zůstanete okrajovou sektou, i kdyby vaše myšlenky byly svrchovaná Moudrost sama (o čemž si troufám velmi pochybovat:-).

Já osobně alespoň vždy dám přednost dílům z pera Murraye N. Rothbarda a Ludwiga von Misese, popř. i F. A. Hayeka, které jsou inspirující a dávají rozumný smysl.

Howgh! :-)

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   2.4.2004 21:01

Ještě jeden citát:
"Samozrejme ze pokud o cloveku pouze vime, ze prispiva na charitu, celkem zadny podstatny moralni soud o nem nemuzeme vynest, prave proto ze charita je okrajova, nepodstatna zalezitost. Pokud se vsak dozvime, ze jeho motivem bylo delat „uslechtily“ skutek a obetovat sve penize chudym, protoze obetovat se je udajne dobre, musime takoveho cloveka hodnotit jako altruistu jako jeho chovani jako zlo."
----------------------

1. Charita NENÍ a nemá být okrajovou a nepodstatnou záležitostí. Soukromou dobročinnost je naopak nutno podporovat, protože jinak se chapadel všemocného státu nikdy nezbavíme, ani se nám nepodaří udržet je v patřičných mezích.

2. Sousedův barák lehne popelem. Ze dne na den ztratí všechny prostředky, které měl. Já spolu s ostatními coby akt ryzí dobročinnosti zorganizujeme sbírku mezi příbuznými a známými, abychom mu pomohli, motivem sotva může být něco jiného než učinit "ušlechtilý skutek". Bude nás pan Kinkor hodnotit jako "altruisty" a naše jednání označí za "ZLO"? Ano, nebo ne? Pokud ano, proč? Pokud ne, proč ne?

Tvrdím, že na altruismu není nic špatného, i když se to podobně jako s egoismem nemá přehánět. Brojit je třeba proti zvrácenému systému státem VYNUCENÉ tzv. "solidarity", která je pravým opakem skutečné solidarity jako volního, dobrovolného aktu jednající osoby.

Ostatně, pan Kinkor zřejmě zcela přehlídl, že existuje celá řada případů, kdy člověk zvyšuje naději na své přežití altruistickým jednáním -- ve smyslu -- dnes jsi v krizi ty a já ti pomůžu, zítra můžu být v krizi zase já a bude pomoženo mě. Člověk nemá nikdy své postavení, které si vybudoval vlastním úsilím, pochopitelně zaručeno a nikdy neví, kdy nastane situace, kde se bez pomoci ostatních prostě neobejde.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   2.4.2004 22:35

A pokud považujete "altruismus" za "ZLO" jen tehdy, pokud jde o SYSTEMATICKOU orientaci na pomáhání druhým, pak tu stále zůstává spousta otázek:

Opět použiji Matku Terezu: celý život se orientovala na pomoc druhým, ale neobětovala při tom žádné své hodnoty či principy. Jednala naopak v souladu se SVÝM přesvědčením, se SVÝMI hodnotami a se SVÝMI principy. Dokonce lze i říci, že s bližními jednala konzistentně v souladu se svými principy. Bylo její jednání "ZLEM"? :-)

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Altruismus v. egoismus
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   4.4.2004 00:21

Pan Sedláček v jiném threadu říká:
"Egoistu a altruistu nerozlišíme podle toho jestli pomáhá ženám s kočárky nebo ne, ale podle motivu."

Pokud je motivem pomoci bližnímu kalkulace očekávaných nákladů a výnosů na straně jednající osoby (např. pomůžu té ženě s kočárkem, protože má krásnou figurku a třeba se se mnou vyspí, když jí pomůžu:-), tak jde o"racionálně egoismus" a eticky správné jednání.

Pokud jí však pomůžu prostě proto, že se domnívám, že se v této situaci druhým pomáhat má, že si lidé mají pomáhat a chovat se k sobě slušně, pak jde o "zhoubný altruismus", a tedy o"zlo". :-)

Pominu- li ostatní výhrady, jak se objektivisté vyrovnávají s faktem, že očekávané náklady a výnosy spojené s určitou volbou z více alternativ jsou subjektivní? Jinými slovy, pokud se rozhodnu pomoci ženě s kočárkem, tak v době, kdy jsem takto jednal, jsem očekával větší subjektivní užitek (třeba i v podobě vlastního dobrého pocitu)z tohoto jednání, než z jakékoli jiné alternativy, kterou jsem mohl zvolit místo toho.

Nadto -- opravdu mi chcete tvrdit, že člověk, který "racionálně egoisticky" dospěje k závěru, že té ženě nepomůže, protože by si při tom pomačkal sako, jedná morálněji než člověk, který ji pomůže, protože se řídí "společenskou konvencí" v podobě gentlemanství?

Nebo jný příklad: do přeplněné tramvaje nastoupí babička o holi, já ji pustím sednout, protože si myslím, že takto člověk v těchto situacích má jednat (opět v souladu s¨převládajícími spolčenskými zvyklostmi).

Racionální egoista zváží náklady a výnosy svého jednání a dospěje k závěru, že je pro něj nevýhodné babču pustit sednout, protože chce sám sedět a ostatně, proč by si měl zatěžovat hlavu s nějakou "starou rašplí", že?

Kdo z nich jedná morálně, resp. správně?

A nechoďte na mě pane Kinkor s obviněním z "iracionality", protože mě zase připadá iracionální a nesmyslná vaše koncepce.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Definitivní kontradikce:
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   4.4.2004 02:30

Kinkor, Odpověď kritikovi objektivistické etiky:

"Obětuje-li se někdo pro svého bližního na úkor svého prospěchu, protože mu to přikazuje křesťanská víra, není to egoismus, nýbrž sebeobětování, sebezapření. Samozřejmě, že z toho dotyčný má dobrý pocit a vlastní uspokojení, avšak podstata egoismu nespočívá v dosažení pocitu uspokojení ale ve sledování svého života a ve sledování vlastních hodnot nikoli v jejich obětování.

Egoismus není hédonismem. Pro hédonismus, který za měřítko hodnoty považuje pocit uspokojení, je dobrem v podstatě cokoli. Protože uspokojení je automatická emocionální reakce na dosažení hodnoty. Jaké hodnoty? To už hédonismus neřeší. Jakoukoli hodnotu, byť sebeiracionálnější, člověk sleduje, musí hédonismus uznat jako správnou, protože dosažení jakékoli hodnoty automaticky přináší dobrý pocit. To objektivismus samozřejmě fundamentálně odmítá a správně etiku staví na primární otázce co jsou hodnoty, proč je člověk potřebuje a jaké hodnoty jsou dobrem. Uspokojení a štěstí člověka jsou podle objektivismu účelem etiky, nikoli však měřítkem hodnot. Je-li tedy např. pro někoho motivem (hodnotou) dodržovat náboženská dogmata, nemá to nic společného s egoismem, nejde o žádný „dílčí projev egoistické tendence“.
------------------------------------------------

Jinými slovy, pokud mé morální přesvědčení, ke kterému jsem došel třeba i dlouholetým zvažováním různých etických systémů, vyplývá z křesťanské etiky, a na základě tohoto SVÉHO přesvědčení mj. polovinu své mzdy pravidelně věnuji na dobročinné účely, protože prostě takové jednání považuji za správné, tak jde podle objektivistů o "irracionální" sebezapření a sebeobětování a ZLO, bez ohledu na to, že jednám v souladu se svými hodnotami a principy, z nichž vyplývá, že součástí "života člověka jako člověka" má být i pravidelná nezištná péče o potřebné? :-))

Opět se ptám: KDY, za jakých okolností je tedy dle objektivistů přípustné "obětovat se pro bližního na úkor svého prospěchu"? Je to přípustné jen tehdy, pokud jsem schopen formulovat, ale i ostatním prokázat nějaký "racionálně sobecký" motiv pro své jednání? Je tedy ospravedlnitelné, aby žena obětovala část svého prospěchu v podobě kariérního postupu atd. dítěti jen pokud pro to má prokazatelný "sobecký motiv" (např. počítá s tím, že dítě se o ni postará na stará kolena?), ale nikoli tehdy, když prostě jen chce mít dítě a chce se o něj dobře starat a má za to, že k dosažení tohoto jejího cíle je nezbytné obětovat část své kariéry (jinými slovy, ze své volby nemá jiný "prospěch" než "psychický příjem" z toho, že zvolila z více alternativ tu, kterou v dané situaci považovala za správnou)?

Dejme tomu, že někdo pravidelně přispívá na charitu pouze proto, že věří, že jinak by jej Bůh přísně potrestal. Podle mě jedná každopádně se "sobeckým" motivem -- ovšem dle objektivistů, protože Bůh neexistuje, jde patrně o "iracionální egoismus". :-) Je "iracionální egoismus" větším, menším nebo stejným zlem jako altruismus? :-)))

Jsem opravdu jediný, kterému tato koncepce připadá zcela potrhlá?

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Dovětek
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   4.4.2004 02:41

Kinkor, totéž dílo:

"Ano, poctivost je jedním z pilířů racionálního egoismu, pokud ji člověk vědomě sleduje jako egoistickou ctnost, pokud ji ale sleduje například jen ze strachu z trestu nebo jako poslušnost vůči náboženskému dogmatu, nejde o poctivost v pravém slova smyslu, a tudíž ani o egoismus. Láska je samozřejmě navýsost egoistickou záležitostí. Konkrétního člověka miluji na základě jeho fundamentálních charakterových vlastností, tedy proto, že je pro mě hodnotou. Láskou tak projevuji blaženost z konkrétního člověka jako hodnoty, z níž se těším a mám mimořádný prospěch (doprovázený samozřejmě intenzivní emocí). Je hlubokým omylem myslet si, že láska je nesobecká, že je obětováním vlastních hodnot a sledováním jen prospěchu druhého. Takovou nesobeckou, obětavou „lásku“ k bližnímu (tj. vůči jakémukoli člověku bez ohledu na jeho chování a charakter) přikazuje náboženské desatero. To samozřejmě není láska, nýbrž zrůdný vrchol sebeobětování, vrchol altruismu."
---------------------------------------------

A jak posoudíte objektivistu, který sleduje "racionálně egoistické" zájmy jen proto, že má za to, že jedině takové jednání odpovídá "objektivistickým dogmatům"? Jak se to liší od křesťana, který je hluboce přesvědčen, že nezištná dobročinnost odpovídá JEHO morálním principům?

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: pnog 
Datum:   5.4.2004 08:42

Mateji: jeden z problemu objektivismu je, ze redefinuje bezne chapane pojmy (egoismus, altruismus...) tak, ze jsou v rozporu s beznym chapanim. Z toho potom prameni spousta nedorozumeni. Objektiviste vam potom ovsem vysvetli, ze vina je na vasi strane, nebot nespravne chapete pojmy. Ovsem vysvetleni proc objektiviste definuji zminene pojmy tak prekroucene se mi nedostalo (opet jsem byl odkazan na obsahlou literaturu pana Peikoffa:-))), s tim, ze i tvorba pojmu podleha objektivnim zakonitostem, coz je IMHO naprosty nesmysl).

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: vidrman 
Datum:   5.4.2004 15:27

Jen malá poznámka - poukazem na dílčí nesrovnalosti či nedokonalosti případně rozpory ve filozofickém systému jej nevyvrátíte ani nijak nepopřete. Musel by jste jej vyvrátit a popřít jako celek. Dle mého skromného názoru, však žádný filozofický systém nemůže být fakticky vyvrácen, protože každý filozofický systém, bez ohledu na to, jak je klamný, falešný či dokonce lživý obsahuje alespoň trochu pravdy.

A ač si myslíte cokoli o tom jak je objektivismus kontroverzní, jeho obžaloba altruismu, mysticismu, státu blahobytu, jeho popora sobectví, racionalismu a ateismu či laissez-faire kapitalismu obsahuje prvky pravdy.

Petr Vidrman

Odpovědět na příspěvek
 
 Otázka definice
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   5.4.2004 19:29

Jenže mě se -- upřímně řečeno -- nedaří z textů umístěných na této stránce "vydestilovat" žádnou koherentní definici altruismu či egoismu.

Zdá se mi spíše, že u objektivistické koncepce "racionálního egoismu" je kladen důraz na slovo RACIONÁLNÍ, nikoli na egoismus jako takový.

Jeví se mi to tak, že ať je pohnutka jednání konkrétního člověka jakkoli egoistická (např. snaha odvrátit od SEBE "Boží trest"), kdykoliv je "egoistické" jednání člověka motivováno náboženskými důvody anebo je ovlivněno "konvenční společenskou morálkou", jde ve smyslu objektivismu o "altruismus" a zlo.

Ve skutečnosti ovšem lze říci, že pokud např. pomáhám starým lidem, jsa veden "konvenční morálkou", tak ve skutečnosti jednám ve vlastním zájmu i racionálně -- jednak se tím vyhýbám odsudku ze strany ostatních, druhak udržováním této společenské normy zvyšuji své vlastní naděje na to, že až budu sám starý a nemohoucí, bude mi také pomoženo někým jiným.

Opět Kinkor, odpověď kritikovi objektivistické etiky:

"Člověk, který pro spravedlnost dobrovolně hladoví, neprojevuje žádnou „ideální závislost“ hodnot, nýbrž svoji iracionalitu. Hladovění není argumentem, je v lepším případě jen hloupým, nic neřešícím protestem a v horším případě apelem na altruistickou morálku protistrany sporu či ostatních (dnes se tomu říká „citové vydírání“), kterým se má zželet hladovějícího a ustoupit či změnit svůj názor. Pokud taková hladovka vede až ke smrti, je to jen dovedení iracionality hladovkáře do důsledku. Pro spravedlnost lze ale zemřít třeba v sebeobraně nebo v boji proti nepříteli. V takovém případě smrt není cílem, ale možným a samozřejmě nežádoucím důsledkem a rizikem, jehož si je dotyčný vědom. Takový boj je egoistickým chováním s cílem hájit racionální hodnoty např. proti jejich nespravedlivému uchvácení. Racionální člověk, který s rizikem smrti za takových okolností usiluje o spravedlnost, nepředstavuje „obětavého hrdinu“, který neváhá položit život za svůj národ či pro dobro vlasti, jak ho jako „ideál ušlechtilosti“ vykresluje altruistická morálka. Zápasit za spravedlnost (racionálně definovanou) znamená sobecky hájit své hodnoty a svůj život."
-----------------------------------------------------------------------------

A co vězeň, který nemá žádnou jinou možnost, jak projevit svůj protest, než odmítat jídlo od věznitelů? (Dokonce je třeba natolik ostře hlídaný, že nemá ani žádnou příležitost spáchat sebevraždu?) Opět se ukazuje, že objektivistická etika je naprosto arbitrární: vždy se bez jakékoli smysluplné argumentace nějaké jednání prostě ex cathedra prohlásí za "iracionální", a tím končí veškerá další diskuse... :-)))

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 To Vidrman:
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   5.4.2004 19:36

Tak to je zajímavý názor -- zajímalo by mě, zda se to vztahuje jen filosofické systémy, anebo i na jiné obory lidského poznání. Tak např. pokud by k vyvrácení "keynesiánství" bylo třeba bod po bodu vyvrátit úplně vše, co kdy Keynes a spol. napsali či tvrdili, tak by pochopitelně "keynesiánství" nemohlo být vyvráceno nikdy. Podle mě stačí vyvrátit hlavní myšlenky a koncepce daného směru, se kterými tento směr "stojí a padá".

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   8.4.2004 12:27

Aby konecne mohlo dojit k porozumeni, navrhoval bych k etice nasledujici: Zminme si nekolik znamych postav a rekneme si, zda je to egoista/altruista/neco jineho, zda se chova moralne/amoralne a PROC tomu tak je. Stejne tak zminme nejake zajimave, netrivialni situace a zkusme zauvazovat, jak by se v takovych situacich zachoval egoista/altruista.

Pokud dovolite, pak me napadaji nasledujici:

I. osoby

1) Matka Tereza
2) Princezna Diana
3) J.R. ze serialu Dallas
4) Ursus (postava z Hugova romanu "Muz, ktery se smeje") -- to asi nebude prilis zname...

Pokud vas napadnou lepsi postavy (jakoze asi ano, nejak ted nemuzu prijit na zadny symbol nezavisleho individualisty, ktery by byl vseobecne znamy)


II. situace

1) Situace z Titanicu, kde se jiz vedelo, ze lod pujde ke dnu, ale nebylo dost clunu pro vsechny cestujici. Jak se zachova muz-sobec a muz-altruista?

2) V zamestnani ma clovek moznost usebrat kolegovu praci a predstavit ji jako svoje dilo. Jak se zachovaji nase typy?

V prubehu budou prichazet urcite i dalsi napady...



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   8.4.2004 15:57

Mě docela mrzí, že pan Kinkor nejeví přílišnou snahu vysvětlit, co si konkrétně máme představit pod pojmem "racionální egoismus" a co z této objektivistické koncepce vyplývá pro jednání člověka v konkrétních případech.

Citát:
"V zamestnani ma clovek moznost usebrat kolegovu praci a predstavit ji jako svoje dilo. Jak se zachovaji nase typy?"
-------------------------------

Pokud bychom egoistu definovali jako člověka, který se snaží v každé situaci vytěžit maximum užitku pro sebe, třeba i na úkor ostatních osob, tak by egosita v této situaci pravděpodobně dílo "ukradl". Zbývala by nám pak vyřešit otázku, zda by jednal "racionálně" ve objektivistickém smyslu . Protože podvod či krádež útočí na přirozenou podstatu "člověka jako člověka", asi by šlo o iracionální egoismus.

Zároveň se ovšem domnívám, že člověka, kterému se naskytne příležitost "usebrat" kolegovu práci a této příležitosti nevyužije, protože mu to připadá neetické či nefair, nelze označit za altruistu ani podle běžného chápání významu tohoto slova, ani dle objektivistického pohledu.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   9.4.2004 18:06

Ja sam zatim reagovat nebudu, jen dodam dalsi situaci:

II.
3) Dva lide najdou peniz. Jak se kdo zachova? (viz. komentovany vtip v LF brezen 2002 (http://www.petrmach.cz/lf/LFweb/LF032002.pdf) -- skutecne se objektivista zachova tak, jak je uvedeno?)



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Merle 
Datum:   10.4.2004 00:39

Já bych si opravdu mládenci napřed přečetl pár základních věcí, např. pan Matěj mohl čas vynaložený na smolení svých "iracionálních příspěvků" věnovat přečtení THE VIRTUE OF SELFISHNESS za nějakých USD 7 (stihl by to za tu dobu min. 2x). I ten páně Baldův Titanik tam je! ("Ethics of Emergencies").

Odpovědět na příspěvek
 
 To Merle:
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   10.4.2004 01:15

Opět musím vyjádřit svůj údiv nad očividnou neochotou kohokoliv z objektivistů vysvětlit jasně, stručně a přehledně koncepci "racionálního egoismu" a co z ní vyplývá pro konkrétní případy.

Neustálé odkazování na tu či onu knihu či brožurku na mě působí dost nedůvěryhodně. Ještě bych to chápal, kdyby tyto prameny byly přístupné on- line, tak jako Mises Institute postupně zpřístupňuje knihy Ludwiga von Misese či Murraye N. Rothbarda -- čímž mj. jednak šíří své myšlenky dále do světa, jednak tím zvyšují zájem o koupi těchto knih.

Nemohl by nás někdo aspoň obohatit o "objektivistickou definici" altruismu a egoismu, potažmo "racionálního egoismu"?

Předem děkuji....

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Dovětek
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   10.4.2004 01:29

Já si prostě nebudu kupovat nějakou knihu, dokud nebudu vědět, že to vskutku stojí za to. Krom toho, rozhodně existuje celá řada otázek, které momentálně považuji za palčivější a naléhavější než zjišťovat, jak to Ayn Rand vlastně myslela s tím"racionálním egoismem" (např. pokračující snahu EU odstranit podle nich "škodlivou" daňovou konkurenci; environmentalismus, mainstreamový "socialistický" feminismus; "morální válka" proti jakékoli formě "diskriminace" v soukromém sektoru atd.).

Téma "racionálního egoismu" jsem jen naťukl, protože by mě zajímalo, o čem to vlastně mluvíte. Každopádně mohu poněkud sebestředně prohlásit, že pokud objektivisté nejsou schopní či ochotní o správnosti svých principů atd. přesvědčit mě (tj. člověka, který je ve prospěch svobodného trhu, zásadní nedotknutelnosti soukromého vlastnictví a princip striktně omezené vlády), pak tedy nechápu, jak chtějí přesvědčit 99, 9% ostatních občanů. A každý myšlenkvý směr, který chce prosadit nějakou zásadní změnu, musí mít dostatečně masovou podporu, jinak je odkázán k neúspěchu.

Ledaže by si objektivisté naopak libovali v tom, že právě oni jsou tou "menšinou moudrých", kteří prozřeli a budou "spaseni". :-)

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   10.4.2004 09:45

Merle:

Ja jsem to sem nedaval ani tak kvuli tomu, ze bych to potreboval vedet primo ja osobne, ale spise kvuli ostatnim. Zamerne cekam, jak se k tomu objektiviste vyjadri, abych mohl pripadne dale diskutovat. Zvolil jsem tento postup, nebot teoreticky je racionalni egoismus popsan jiz v mnoha textech pane Kinkora na tomto webu. Priklady mohou nekdy _velmi_ napomoci k pochopeni vsech detailu toho kteryho konceptu. Navic, etika je _prakticka_ veda, bez radne aplikace na konkretni priklady je k nicemu.

Pan Kinkor zrejme definitivne rezignoval na jakoukoliv diskusi se mnou (toto vsak nemusi byt diskuse se mnou, ja ji jen zapocal, klidne se ji ucastnit nemusim), i kdyby to melo napomoci spravnemu chapani objektivismu, coz je mi lito. Stejne tak treba, jak to vypada, pan Kryzanek v diskusi o potratech. Pokud jen tito panove nemaji cas, pak se omlouvam, ale jinak to nechapu. Chteji snad, aby se diskuse "zvrhla" na monology pana Sustera? :-)



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: kinkor 
Datum:   12.4.2004 10:57

Ja bych k doporuceni, ktere shora dava Merle, pridal tento minimalni seznam textu (v uvedem poradi), z nich alespon nektere by mel nejprve studovat kazdy, kdo ma zajem zde smysluplně diskutovat (titul/autor):

Zdroj (The Fountainhead)/AR, Atlas Shrugged/AR, Trh a stát/Kinkor, VOS/AR, For the new intellectual/AR
Capitalism unknown Ideal/AR, Philosophy Who Needs it/AR, OPAR/Peikoff, Intro to Objectivist Epistemology/AR, Consciousness as Identification/Binswanger, Two false theories of concepts/Hull.

Predem odmitam jakekoli pripadne namitky, ze nekdo nema cas cist, neumi anglicky, nebo nema penize.
Koho vsechny objektivisticke texty a nahravky, ktere jsou zdarma dostupne na internetu, dostatecne nemotivuji k tomu, aby si cas nasel, penize ziskal a anglicky se naucil, aby objektivismus zacal vazne studovat, tomu nemam co rici nez to, ze si spletl toto forum s nejakym e-learnigovym centrem.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   13.4.2004 16:04

<cite>Kinkoruv prispevek z 12.4.</cite> ... ANEB jak "uspesne" uvest objektivismus v ceskych zemich...

Vazne: skutecne se domnivate, ze timto zpusobem -- tedy pri dotazu odkazat na SEZNAM angl. literatury -- zde uspesne prezentujete objektivismus?
V cem spociva Vase nynejsi neochota pripojit se k _praktickemu_ vysvetleni etickych norem objektivismu na prikladech, ktere jsem uvedl? (btw. proc jste se podobne nezachoval treba pri diskusi na VSE o kapitalismu, tj. proc jste jen neprisel a nerekl: "odkazuji Vas na knihu Ayn Rand 'Capitalism -- The Unknown Ideal'"?)

Takto se zpravidla chovaji ti, kteri sami nedokazi nic radne vysvetlit -- precetli si knihu, zdala se jim OK, ale protoze ji zcela nepochopili a detailne nepromysleli, pri diskusich jen odkazuji na cizi zdroje. Toto vsak preci neni Vas pripad, proto takoveto reakce uprimne nechapu...



Odpovědět na příspěvek
 
 Konec objektivismu v Čechách:-)
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   13.4.2004 16:55

Osobně se domnívám, že k diskusi nad koncepcí "racionálního egoismu" a praktickými implikacemi této koncepce není zapotřebí číst Atlas Shrugged atd. od Ayn Rand. K smysluplné diskusi stačí, když obkjektivisté jasně, stručně a jednoznačně definují své pojmy, takříkajíc.

Když narazím na člověka, který si myslí, že je trh "neochočené zvíře", "džungle" atd. a že bez intervencí státu by ubozí vykořisťovaní pracovníci pochcípali hlady, tak sotva ho přesvědčím o opaku tím, že jej prostě jen odkážu na knihy F. A. Hayeka, Ludwiga von Misese, Murraye N. Rothbarda či George Reismana. Musím se pustit sám do věcné argumentace a pokusit se jej přesvědčit, že se mýlí.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: kinkor 
Datum:   13.4.2004 17:05

Baldo:

svou reakci jen potvrzujete, ze nema smysl na vas reagovat. Neustale opakuji a vy neustale odmitate pochopit, ze PRO ME (vase pojeti je pro me nepodstatne) je AR forum prostorem pro diskusi NEtrivialnich a NEzakladnich otazek, nikoli prostorem pro Q&A zakladnich principu a otazek Objektivismu. Od toho je literatura a ostatni rubriky na www.aynrand.cz a dalsich webech. Precteni me knihy je moc a moc malo k zakladnimu poznani objektivismu. Ma kniha je jen malou upoutavkou k tomu, aby se clovek vubec zacal vazne zabyvat filozofii.

Pokud nekdo chce z tohoto fora udelat vyklad zakladu objektivismu, ja mu v tom nebranim.

Za netrivialni povazuji napriklad vasi pripominku ke "kruhove" definici monopolu. Dostanu se k tomu.

Jiří Kinkor

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Vavrinec 
Datum:   13.4.2004 18:26

Baldo,

Musis si uvedomit, ze jsme zamestnani lide. Nikoho z nas sireni objektivismu nezivi. Cilem fora navic neni systematicky odpovidat detailne na elementarni otazky nebo o nich polemizovat. Pokud ale o nich nekdo diskutovat chce, aby si např. ujasnil vlastni nazor nebo vytribil argumentaci, tak prosim. Nemuzete, ale cekat, ze je tady bude Jirka Kinkor systematicky vysvetlovat nebo obhajovat. Treba ja bych si rad bych si udelal cas napr. na tema prispevek objektivismu k diskusi o metodologii ekonomie, zatim to nejde. Pokud nekoho objektivismus nezaujal, tak "ze si nekoupi knihu", je to primarne jeho problem. V te knize se totiz dozvi, co je racionalni egoismus. Pokud nechce sam investovat cas a penize, proc ho mel investovat nekdo jiny.

Vavrinec

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   13.4.2004 19:19

Dobře, mám dvě otázky:

Kinkor učinil "racionální egoismus" a "zhoubu altruismu" jedním z ústředním témat své přednášky "Obhajoba kapitalismu", ANIŽ by vyjasnil, jak tyto pojmy chápe (a je očividné, že objektivismus dává pojmům "egoismus" a "altruismus" velmi odlišný význam, než jak je tomu v běžném jazykovém úzu).

Přinejmenším za TĚCHTO okolností mi požadavek, aby Kinkor či nějaký jiný objektivista bílže objasnil, o čem vlastně hovoří, nepřipadá jako bůhvíjak nehorázný či drzý. Koneckonců, deklarovaným účelem přednášky byla "OBHAJOBA kapitalismu" a pokud se takový způsob "obhajoby" kapitalismu bude zdát většině či dokonce téměř všem jako inkoherentní, nesmyslný či kontraproduktivní, tak to patrně ani z hlediska pana Kinkora nelze považovat za žádoucí výsledek , ne? Osobně jsem tu diskutoval nad jedním konkrétním textem pana Kinkora, který rozhodně nebyl určen publiku, které je detailně obeznámeno s "objektivismem".

Druhá otázka: chce se objektivismus stát součástí mainstreamu a mít faktický vliv na to, aby jeho principy byly respektovány v každodenním praktickém životě, anebo ne? Pokud ne, tak stačí pokračovat ve vámi nastoupené cestě na tomto fóru. Pokud ano, tak je třeba pustit se do věcné diskuse a rozvinout argumentaci. Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, ale to je asi tak jediné, co proti tomu můžete dělat. Tak to prostě JE.

Cheers,

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Martin Sedláček 
Datum:   13.4.2004 20:31

Fascinuje mě, kolik lidí je schopno s tak úžasnou frekvencí příspěvků diskutovat na fóru a přitom se neseznámit ani s elementárními základy objektivismu. Kdyby jste polovinu času co jste na fóru věnovali studiu objektivismu, tak už tu máme minimálně tři nové nadějné začínající objektivisty. Nechte objektivisty a přečtěte si, co o egoismu říká Ayn Randová. Nabízím prvním třem, kteří si koupí a přečtou Ayn Rand - Virtue of Selfishness: Když se Vám to nebude líbit vykoupím tu knížku od Vás za plnou cenu.
Je to jako neumět do dvaceti počítat a dokola se dožadovat odpovědi na otázku: "Proč je integrál z "x" "x^2/2" ?"
Jedinou správnou odpovědí je: "Kup si knížku MATEMATIKA pro ZŠ a až to budeš umět, tak se přijď zeptat na ten integrál."

Martin Sedláček

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   13.4.2004 21:24

Další konkrétní otázka:
Bohatý a úspěšný podnikatel se obrátí na víru a dospěje k názoru, že dosud žil v hříchu. Rozdá veškerý svůj majetek, odstěhuje se do nějaké jeskyně, kde se živí kořínky a lesními plody, medituje a modlí se k Bohu. Tento člověk se tedy dobrovolně vzdal takřka veškerých "hodnot" (v materiálním smyslu), které měl a mohl získat. Nijak svůj názor nevnucuje ostatním, nesnaží se třeba prostřednictvím agitace prosadit nějaký svůj ideál "sociální spravedlnosti" a "redistribuce majetku" za pomocí státní donucení. Chce prostě jen nerušeně žít ve své jeskyni, meditovat atd. Jedná (jednal) tento člověk nemorálně podle objektivistů? Pokud ano, proč -- vždyť nikomu neuškodil a snaží se jen mírumilovně žít v souladu se svou osobní vizí "života člověka jako člověka".

Dvě související otázky:
1. Na základě jakého standardu by objektivista byl schopen říci, že tento člověk již nežije životem "člověka jako člověka", nýbrž že žije jako zvíře? Vždyť koneckonců zvíře není s to meditovat ani se modlit k Bohu, že?

2. Na základě jakého standardu by objektivista byl schopen říci, že tento člověk nejedná ve svém vlastním racionálním zájmu? To, že jedná v souladu s tím, co považuje za svůj zájem, je asi zjevné. Proč je ale irracionální odstěhovat se do jeskyně, živit se kořínky a meditovat? Pro některé jedince z kroužku Ayn Rand byl např. Zdroj knihou sloužící takřka ke kultovním účelům: do omrzení ji rituálně četli znovu a znovu, třeba 40x za rok a byla pro ně jakousi Biblí. Tohle bych za "irracionální" mohl považovat zase já a spousta dalších lidí.

Netvrdím, že cíle lidské jednání nikdy nelze hodnotit jako racionální či iracionální, nicméně cíle jako takové velmi často nebývají ani racionální, ani iracionální -- chci - li se např. stát operním zpěvákem, tak tento můj cíl je naprosto iracionální, pokud jsem hluchoněmý anebo naprosto neumím zpívat. Je touha stát se modelkou racionální či iracionální? Je iracionální, pokud někdo, kdo by mohl být vynikajícím matematikem a dokázal by vykonat v tomto oboru velkolepé věci, dá místo toho přednost nějakému jinému oboru, v kterém nijak nevyniká, ale přináší mu větší subjektivní uspokojení?

Podle mě jediným možným standardem, na základě kterého by počínání poustevníka bylo možno označit za "iracionální", by byl fakt, že kdyby si takto počínal každý člověk, nebyla by žádná civilizace možná -- vedlo by to k zániku civilizace, založené na kooperaci a dělbě práce. Jde pak ovšem o iracionalitu z pohledu ostatních, kteří považují vyspělou civilizaci za hodnotu, sám poustevník, který očividně "civilizaci" žádnou hodnotu nepřikládá, by své jednání neposuzoval jako iracionální.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Odpověď panu Sedláčkovi:
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   13.4.2004 22:00

Citát:
"Fascinuje mě, kolik lidí je schopno s tak úžasnou frekvencí příspěvků diskutovat na fóru a přitom se neseznámit ani s elementárními základy objektivismu." (...)

"Je to jako neumět do dvaceti počítat a dokola se dožadovat odpovědi na otázku: "Proč je integrál z "x" "x^2/2" ?"
Jedinou správnou odpovědí je: "Kup si knížku MATEMATIKA pro ZŠ a až to budeš umět, tak se přijď zeptat na ten integrál."
-------------------------------------------------------------------

To je zcela zcestná, směšná a absurdní analogie. Když se mě někdo zeptá, proč si myslím, že by vláda měla co nejméně zasahovat do svobodného trhu, tak mu neřeknu: přečti si vše od Hayeka, Misese, Bastiata, Rothbarda, Reismana, Buchanana, Tullocka, DiLorenza, Higgse atd. atd. atd., a pak spolu můžeme začít diskutovat, ale prostě mu stručně, jasně a výstižně nastíním několik málo hlavních důvodů, proč vládní intervence do ekonomiky takřka vždy mají kontraproduktivní účinky a uvedu několik konkrétních příkladů.

Mě naopak připadá jako samozřejmé, že když se budu snažit publiku něco důležitého sdělit, že se budu maximálně snažit vyjadřovat se natolik jasně a výstižně, aby moje sdělení mohlo být publikem správně pochopeno, tedy aby nedošlo k nedorozumnění. Je naopak zcela absurdní vymlátit si pant na půdě VŠE údajnou "obhajobou" kapitalismu, avšak používat při tom pojmy jako "altruismus" a "egoismus" v rozporu s běžným jazykovým územ, aniž by autor nastínil, jaký význam těmto pojmům přikládá. Osobně bych to naopak nazval za vrchol iracionality. :-))

A nechcete mi snad tvrdit, že nelze v krátkosti nastínit, co je podle objektivistů altruismem a egoismem a aplikovat to na pár konkrétních příkladů, dokud si všichni ostatní nepřečtou všechno, co kdy kde utrousila Ayn Rand nebo její noshledi.

Ostatně, byl jste to tuším vy, kdo poskytl pár příkladů, jak se zachová altruista a racionální egoista tváří v tvář ženě, která potřebuje pomoci s kočárkem při nastupování do autobusu. Váš výklad byl ale natolik nesmyslný, že pokud to odpovídalo vskutku "racionálnímu egoismu" podle objektivistů, tak to tedy potěš pánbůh...

Domnívám se, že podobné otázky a pochybnosti, jaké jsem tu vyjádřil já, vám nejspíše bude pokládat každý, koho se o správnosti "morálky sobectví" budete pokoušet přesvědčit.

Pokud nesjte schopni a/nebo ochotni "morálku sobectví" obhájit v otevřené diskusi, pak je možná na čawe, velectění pánové, abyste se zamysleli nad tím, zda to snad není tím, že to , co zastáváte, je neobhajitelné. :-))

Respectfully,

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Mimochodem,
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   13.4.2004 22:39

pokud chci svůj vzácný statek -- čas -- alokovat optimálním způsobem tak, abych jej zbytečně neobětoval četbě děl, které nemají hlavu ani patu, nechovám se náhodou jako "racionální egoista"? A jestliže objektivisté podle všech indicií kladou rovnítko mezi morálním jednáním a "racionálně egoistickým" jednáním, a naopak rovnítko mezi altruistické jednání a nemorální či "zlé" jednání, neměli by mému přístupu naopak aplaudovat jako úspěšné aplikaci teoretických principů v praxi?:-))

Pokud jim takové jednání naopak vadí, pak si to lze vysvětlit dvojím způsobem:
1. Jednají nekonzistentně, tj. sami se nedrží těch principů, které hlásají.
2. V mé úvaze je přítomná nějaká chyba, dopustil jsem se omylu.

Kde ale hledat omyl?

Lze jen těžko uvěřit, že by nějaký objektivista mohl označit mé jednání za altruistické, takže zbývá jen varianta, podle níž jednám sice egoisticky, ale zároveň iracionálně. :-)

Dobrá, dobrá -- nechť mi ale někdo zdůvodní, PROČ jednám iracionálně!

Podle mě takové tvrzení lze ospravedlnit jen tehdy, když prohlásíme, že kdokoli se ihned nadchne pro objektivismus a Ayn Rand, jedná racionálně, kdežto kdokoliv má vážné výhrady, pochybnosti, námitky a přípodotky, jedná IPSO FACTO iracionálně. :-))

Tím ovšem objektivistická filosofie nabývá nových, vzrušujících a velmi roztomilých konutr!!! :-)

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   13.4.2004 22:56

Kinkor:

Ja VIM, ze pokladate toto forum za prostor pro diskusi netrivialnich problemu, avsak stejne jako panu Susterovi mi neda, abych nevyjadril pochybnost, ze timto (a nejen timto) pristupem si prilis novych stoupencu objektivismu nezarucite. Nic vice, nic mene.

Proc jsem zde nadhodil aplikacni cast etiky nebylo z duvodu, ze bych tomu _ja_sam_ nerozumel (to snad jen v nekterych detailech), ale chtel jsem pomoci vam objektivistum ve snaze obhajit vase pozice. Nejste preci naprosty ignorant, abyste nevedel, ze _prave_ aplikace objektivisticke etiky, dovadeni do dusledku, cini asi tak 99% tech, kteri se s teorii seznamili (natoz tem, kteri ji znaji jen pomalu), problemy. K tomu lze zaujmout ruzne postoje -- 1) tak, ze vsechny oznacim za iracionalni hlupaky a nebudu se tim vice zabyvat, 2) tak, ze se pokusim tento _staly_ problem vyresit alespon v te forme, ze caste omyly na praktickych prikladech vysvetlim. Ja se blahove domnival, ze moje iniciativa bude vitana a ze pomuze mnohe "rozcisnout", Vy jste vsak zvolil variantu 1).

"Pokud nekdo chce z tohoto fora udelat vyklad zakladu objektivismu, ja mu v tom nebranim."

To je sice slechetne, avsak pokud sem zadny objektivista prispivat nebude, tezko se to pak muze nazyvat "vyklad objektivismu", ze.


Vavrinec:

"Musis si uvedomit, ze jsme zamestnani lide." To chapu a taky jsem psal, ze pokud vase mlceni vychazi z duvodu nedostatku casu, pak je vse v poradku. btw. spise nez do metodologie ekonomie se pokuste venovat tematu potratu, kde se Vam setkali nejake otazky.

"Cilem fora navic neni systematicky odpovidat detailne na elementarni otazky nebo o nich polemizovat."
Ale v jinych threadech jste to preci delali, ci se o to aspon pokouseli! Pokud byste zaujali stejny postoj jako zde i v tematu trebas o Zdroji, pak byste tam museli tu slecnu ci pani "vyfakovat" (sorry).


Sedlacek:
"Kdyby jste polovinu času co jste na fóru věnovali studiu objektivismu, tak už tu máme minimálně tři nové nadějné začínající objektivisty."
Kdybyste zbytecne neprndali o techto proceduralnich problemech diskuse a venovali misto toho _par_minut_ odpovedi na (treba) mnou zminene priklady, mohlo byt mnoho vyjasneno a tato diskuse se vubec vest nemusela.

"Nabízím prvním třem, kteří si koupí a přečtou Ayn Rand - Virtue of Selfishness"
Diky, ale mam ji v elektronicke forme.

btw. Vase analogie s matematikou je _zcela_ zcestna. Predne, jste naprosto v protikladu k tomu, co rikaji pan Kinkor a Kryzanek, totiz ze se zde bavime o elementarnich vecech. Vase analogie vsak stoji na principu "nebehej, dokud neumis chodit". Ale to je vedlejsi. Podstatne je jine -- at uz chcete ci ne, zaradili jste se zde do okruhu obhajcu objektivismu. Pokud chcete, aby se objektivismus siril, a to ve spravne interpretaci, melo by byt ve Vasem zajmu, aby nedochazelo k jeho misinterpretacim. Jelikoz vyklad racionalniho egoismu u drtive vetsiny ctenaru vzbuzuje prinejmensim rozpacite reakce, povazoval bych za rozumne, snazit se tento problem odstranit.
Zkuste se vzit do role noveho navstevnika techto stranek, ktery se chce o objektivismu dozvedet neco vice, co si asi rekne po precteni teto diskuse... neochota objektivistu osvetlit nektere problemy by me osobne jakozto novacka sokovala. Pokud bych si mel kupovat knihy ke kazdemu problemu, na ktery na webu narazim, a ktery me nejakym zpusobem zaujme, pak by na to padlo cele moje nevelke kapesne. Pokud sam nekdy v diskusich odkazuju na literaturu, pak spise na jednotlive (rozsahem nevelke) texty, ktere jsou navic on-line k dispozici. Pokud bych mel kazdemu, s kym diskutuju o spolecenskych problemech, doporucovat vybrat celej amazon, co nabizi k danymu problemu, tak bych se musel stydet.

Kdyz uz tedy odkazujete na literaturu, pak bych sahl po tom, co je on-line k dispozici, napr. pripravovana Kelleyho kniha, avsak to byste museli prekousnout to, ze nejde o "oficialni" interpretaci objektivismu, jako by nejaka oficialni vubec mela existovat (rozlisovani na "pochazi z ARI" a "pochazi z TOC" je nesmyslne).
http://www.objectivistcenter.org/objectivism/objectivism-lso.asp

Pan Suster se v mnohem myli, dokonce i v zakladnim nahlizeni na ulohu moralky pro cloveka. Sam jsem mu chtel odpovedet, ale snazil jsem se dat sanci i "pravym a nefalsovanym" objektivistum, aby jeho omyly vyvratili a poskytli mu zcela objektivistickou predstavu. To se nestalo a nic s tim nenadelam. Mne to muze byt vcelku sumafuk, horsi s temi, co se zde chteji neco dozvedet...



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   13.4.2004 23:07

Ha!

Napadl mě možný kámen úrazu: racionální egoista nejen nikdy neobětuje žádnou hodnotu s nezištným motivem komukoliv jinému, ale zároveň nikdy nepožaduje ani neočekává, že by snad někdo jiný obětoval např. trochu času v jeho prospěch.

To by byla sice "pádná" námitka, až na to, že v tom případě by jakákoli dělba práce a kooperace mezi lidmi byla naprosto nemožná. Teorie, která je v praxi neuskutečnitelná, je nesmyslná, neboť je v rozporu s realitou. Kdykoli se totiž člověk pouští do diskuse, očekává, že ostatní obětují část svého vzácného času diskusi s ním; jinak by sotva mělo smysl diskusi zahajovat, že? Kdykoliv člověk napíše a publikuje knihu, očekává, že ostatní obětují část svého času a knihu si přečtou -- jinak by přece nemělo smysl knihu vůbec vydávat!

Ledaže by objektivisté shledávali zásadní rozdíl mezi implicitním očekáváním, že ostatní obětují část svého času, a výslovným požadavkem, prosbou či výzvou, aby tak učinili. Je- li tomu tak, pak by to stálo za obšírnější vysvětlení, neboť já v tom tedy žádný dramatický -- morálně relevantní -- rozdíl neshledávám. Jinak by totiž objektivisté nutně museli posuzovat jakoukoli reklamu na jakékoliv zboží za nemorální výzvu podnikatele k tomu, aby spotřebitelé obětovali část svého času koupi jím inzerovaného zboží! :-)

Předpokládám proto, že takové stanovisko objektivisté nezastávají, neboť pak by stěží mohli sami sebe nazývat "obhájci kapitalismu".:-)

Záhada proto zůstává prozatím nevyřešena... :-)))

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   14.4.2004 03:45

Baldovi:

Díky za ten link, vypadá to, že bude velmi užitečný. Zatím jsem přečetl především s. 217 - 227 (zejm. o principu "Non- Self- Sacrifice") a s. 236- 239 ("Benevolence").

Mnohé, ba většina z toho, co jsem říkal trvá i nadále:

1. Koncepce, podle níž se jakýkoli akt štědrosti stává bez dalšího "altruismem" či "zhoubným seběobětováním", je- li motivován křesťanskou etikou, je prostě nesmyslná.

Kelley na s. 105 dokonce výslovně klade Matku Terezu na "stejnou" úroveň jako Hitlera a Torquemadu jako příklady lidí, kteří potlačovali své Já ve jménu nějaké "vyšší" entity (Bůh, Stát či Rasa atd.).

Takovýhle přístup je ale neudržitelný. Vychází to prostě ze základního omylu objektivismu, že si nejprve vytvoří vlastní definici toho, co vyžaduje "život člověka jako člověka", která vychází z jistého velmi úzkého a velmi vyhraněného pohledu na člověka a svět, a pak jí normativně vztáhne na každého člověka, jakkoli se prostě koncepce dobrého života v praxi mnohdy i u různých lidí dramaticky liší. Zatímco tedy Matka Tereza by sama sebe vnímala jako člověka, kterému se podařilo najít jeho "pravé Já" a který vedl vysoce smysluplný život, objektivisté to prostě nikdy nemůžou připustit, protože podle nich Matka Tereza prostě nežila "životem člověka jako člověka" z definice.

(Totéž se dá říci na adresu Kelleyho slov ohledně zen- buddhistických a katolických mnichů. V této souvislosti mě napadá, že je velmi ironické, že celá řada děl antických autorů atd. nám byla zachována JEN DÍKY úsilí a dřině středověkých mnichů v skriptoriích jejich klášterů. Bez nich by se nám možná nezachovalo ani dílo Aristotela, z kterého slečna Ayn Rand vydatně čerpala).

Já prostě ODMÍTÁM odsuzovat někoho jen proto, že věří v Boha a jedná v souladu se svou vírou, pokud tedy takové jednání nezahrnuje agresi vůči právům jiných lidí.

Kelley dále tvrdí, že nikdo by neměl jinému záměrně poskytnout hodnoty, pakliže účelem jeho jednání není získat od druhého protihodnotu prostřednictvím směny (s. 219: "one should not deliberately provide others with values without seeking values in exchange").

Za prvé, stále tu zůstává problém subjektivity nákladů (pojímaných jako subjektivní hodnota obětovaných příležitostí). Logicky tu proto vždy nutně sklouzneme ke čtení myšlenek a spekulacím nad "skutečnými" pohnutkami jednající osoby. Situaci nám z objektivistického hlediska pochopiteně hodně ulehčí, pokud víme, že dotyčný je členem třeba katolické církve. To je pak eo ipso vinen ve všech bodech obžaloby, že?

Za druhé, je celá řada situací, kdy prostě žádná reciprocita ze strany druhé osoby není možná a ten, kdo "obětuje" nějakou svou "hodnotu", žádnou protihodnotu neočekává a ani očekávat nemůže, protože prostě neví, kdo konkrétně bude příjemcem.

Řekněme, že v Turecku vypukne brutální zemětřesení, poničí mnoho infrastruktury, je tam plno mrtvých i zraněných. Potřebují akutně pomoc v podobě jídla, šatstva, léků atd., aby tuto situaci zvládli. Lidé z jiných zemí spontánně mezi sebou učiní sbírku, jako čirý akt dobročinnosti. Dobrovolně obětují část svých majetkových hodnot ve prospěch jim neznámému počtu jim neznámých osob, protože prostě mají za to, že lidem postiženým zemětřesením tato jejich relativně malá oběť může přinést velký prospěch. O žádnou směnu či reciprocitu tu prostě nejde -- pohnutkou jejich jednání je pouze jejich osobní přesvědčeni, že takto jednat v této situaci MAJÍ, že je to správné jednání.

V tom případě ovšem jde podle objektivistů o "mor altruismu", protože takové jednání naplňuje všechny pojmové znaky "altruismu" v objektivistickém smyslu: jde o obětování hodnoty zcela nezištné, tj. bez očekávání jakékoli protihodnoty ze strany obdarovaných. Jde o akt "sebe- obětování". Jednají ale tito lidé nemorálně, dopouští se vskutku zla? Anebo se mýlím a jde snad o benevolenci (s. 236- 239 c.d.)?

V tom případě ovšem rozdíl mezi "sebe- obětováním"/altruismem a "benevolencí" je tak nezřetelný, že ztrácí jakoukoli smysluplnost. Podle mě tato vágnost a praktická nepoužitelnost objektivistické etiky vyvěrá z toho, že je celá koncepce až příliš očividně zaměřena na negaci (zejména) křesťanské etiky. V tom případě se ovšem obávám, že nám objektivisté s vaničkou vylili i ono pověstné dítě....

A ještě dovětek pro Baldu:
Já se stále domnívám, že etika a morální normy mají místo jen ve společnosti, tj. jde o normy společenského chování, regulající vztahy mezi lidmi.

Robinson na pustém ostrově může jednak EFEKTIVNĚ (pokud se mu úspěšně daří využít vzácné statky ku svému přežití a zvyšování svého blahobytu), může při tom nakládat šetrně s přírodou a zvěří, ale nemůže jednat ani morálně, ani nemorálně, ledaže bychom efektivitu jednání a "šetrné zacházení s tzv. přírodními zdroji povýšili na etický princip. Nemůže prostě z povahy věci žádným způsobem zasáhnout do legitimní morální sféry kohokoli jiného. Jediné, co by snad bylo možno posoudit z etického hlediska, by byla jeho sebevražda. Tady ovšem zastávám stanovisko, že sebevraždu lze spáchat z dobrých či hloupých důvodů, ale není sama o sobě tím druhem jednání, které by šlo hodnotit jako morální či nemorální. Jestliže někdo poté, co ho opustí dívka, skočí z Nuseláku, tak jedná hloupě a nesmyslně, ale nejedná nemorálně, ledaže bychom měli za to, že tím porušil nějaký přirozený Boží řád. Kdyby sebevražda byla -- až na úzce vymezené výjimky -- nemorálním činem, jak naznačuje podle všeho Kinkor, tak by kouření cigaret vždy muselo být také nemorálním jednáním, protože jde koneckonců o druh sebedestrukce, který ovšem využívá relativně pomalu účinkující prostředky. :-)

Každopádně, kdyby předmětem etiky mělo být jednání "člověka jako člověka" bez ohledu na to, zda žije na pustém ostrově či ve společnosti ostatních lidí, tak teda nevím, co by mělo být normativním obsahem takové etiky -- jak stavět na pustém ostrově "morálně" přístřešek na spaní? Jak získávat nezbytnou obživu "morálním" způsobem?

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: pnog 
Datum:   14.4.2004 08:36

jen poznamka (tuto analogii jsem jiz nekde zminoval): o marxismu si lze take udelat obrazek aniz by clovek precetl tisice stranek Marxova dila. Totez plati o Ayn Rand. Jakakoli ideologie (filosofie, teoreticky system, rikejte si tomu jak chcete), chce-li byt uspesna, musi mit jasne principy, z nichz vychazi a ktere jsou snadno pochopitelne. Sahodlouhy seznam literatury pak zaujme jen nekoho, kdo jiz tyto zakladni principy prijal a muze se pustit do hlubsiho studia. Opacny postup, jak je videt, nemuze byt uspesny...

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Vavrinec 
Datum:   15.4.2004 16:49


K Baldovi:
"Ale v jinych threadech jste to preci delali, ci se o to aspon pokouseli! Pokud byste zaujali stejny postoj jako zde i v tematu trebas o Zdroji, pak byste tam museli tu slecnu ci pani "vyfakovat" (sorry)" Jistě, ale Matej Sustr neni soude podle jeho prispevku nekdo, koho objektivismus zaujal a chce se o nem vice dozvedet. Chce polemizovat s objektivismem bez jeho zakladnich znalosti. To je beznadejna ztrata casu.

Vavrinec

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   15.4.2004 18:37

Vavřincovi:

Jestli moje otázky, které jsem kladl na tomto foru, nejsou důkazem toho, že mě objektivismus zaujal a že se o ěchto otázkách chci dozvědět více, tak teda nevím, čím jiným bych vám měl svůj zájem dostatečně prokázat-- snad jedině tím, že okamžitě na vás povel vytuneluji své konto, pořídím si všechnu možnou literaturu o objektivismu a na několik příštích let se zabarikáduji ve svém bytě a nebude dělat nic jiného, než číst, číst, číst tyto stohy knih a zde na foru opěvovat jejich kvalitu, hloubku atd.

Nepolemizuji s "objektivismem", ale s tím, co podle mě implikují výroky Jiřího Kinkora v jeho textu "obhajoba kapitalismu" (a příklady aplikace "objektivistické etiky" podanými panem Sedláčkem na jiném threadu (matka s kočárkem).

Celkově můžu říci, že je- li tento způsob "diskuse" ze strany pana Kinkora a spol. důslednou aplikací objektivistických principů, pak tedy musím konstatovat, že na těchto principech musí být něco fundamentálně nesprávného. To je mi sympatičtější dokonce i anarchistická eko- feministka Linda Sokačová, s kterou sice radikálně nesouhlasím takřka ve všem, ale aspoň je o svých výrocích, které vyslovila v tom či onom vlastním článku, ochotná diskutovat, a neodkaže mě prostě jen na nějaký seznam anarchofeministické literatury.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: balda 
Datum:   17.4.2004 16:17

Mateji,

predne je treba rict, ze ja jsem ten Kelleyho text necetl. Odkazoval jsem na nej, neb je to jediny komplexnejsi material o objektivismu dostupny on-line. Vseho vsudy jsem ho jen parkrat prolistoval. To na uvod.

Nevim, zda budu ve vsem, co zde napisu, v souladu s objektivismem, ale to je fuk, nabizim pohled, jak se mi to jevi: (vse jen velmi kratce)

1. K posouzeni moralnosti nejakeho jednani je treba znat dve veci:
a) zamer (ucel) jednani
b) samotna napln (+dusledky) jednani

2. Altruismus = jednani primarne zamerene ve prospech ostatnich
Egoismus = jednani primarne zamerene ve prospech sebe sama

3. Obetovat se ostatnim a pozadovat obetovani ostatnich v muj prospech jsou dve strany teze mince.

Proto:

Akt stedrosti nemusi byt nutne projevem altruismu. Altruismem by se dalo nazyvat chovani, pri nemz clovek _vetsinu_ svych vydelku (zamerne) rozdava lidem, ktere pro nej nejsou zadnou hodnotou. Altruismem se da nazvat chovani, jenz je ve prospech ostatnich a jehoz hlavnim ucelem je zalibit se ostatnim.
Matka Tereza je typickym prikladem altruismu.

Nezistna pomoc druhemu muze byt moralnim cinem -- viz priklad s pani s kocarkem. Pomahajici takove pani neobetuje prakticky zadnou hodnotu (usili a cas jsou v tomto pripade naprosto minimalni) a pro ni je pritom takova pomoc nutna, sama (velky) kocarek nevynese. Jeji pomoci navic nepodporujes zadnou nerest.
Dokonce si myslim, ze i takova pomoc, jakou nedavno poskytl jeden (neznamy) podnikatel malemu chlapci s nemoci oblicejovych svalu (ci co to presne bylo), kdyz mu doplatil cca 2 mil. Kc na operaci, nebyla projevem altruismu. A to uz proto, ze skryva svoje jmeno, nestoji o publicitu, o uznani verejnosti. A zrejme pro nej ani takovato castka neni nic, co by narusilo jeho vlastni zivot. Mozna se mnou nebudou objektiviste souhlasit, ale takto to vidim...

J.R.Ewing z Dallasu (viz muj priklad kdesi vyse) nebyl (racionalni) egoista, byl to typicky priklad (dle objektivismu) "subjektivistickeho egoismu", neb pro svoje ucely zneuzival ostatni. Pravej egoista si vsak "hledi sveho" -- uspokojuje _svoje_ prani _svym_ usilim a nikoli svoje prani cizim usilim.


K etice obecne: pripada mi to, jako byste si celou etiku pletl pouze s lidskymi pravy, tj. se zakladnimi moralnimi principy pro interakci cloveka s ostatnimi. Lidska prava vsak predstavuji pouze maly usek etiky, zajistuji cloveku svobodu ve spolecenstvi lidi. Existuje preci spousta cinu, ktere neporusuji prava zadneho cloveka a presto je bezne nazyvame nemoralnimi -- napr. (ve vetsine pripadu) cizolozstvi. Nadto, etika by mela obsahovat navod pro jednani pro cloveka jako takoveho, i kdyby zil osamocene kdesi v domku na skale na pobrezi.


Vavrinec:

"To je beznadejna ztrata casu."
No, nebudu Vam vyvracet Matejovy motivace, nicmene on zde nadhodil nektere celkem zajimave problemy a kdyz ne kvuli nemu, tak kvuli ostatnim ctenarum by bylo vhodne se jich nejak dotknout a vysvetlit.



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   17.4.2004 22:49

Baldovi:

1. Altruismus versus egoismus

Citát:
"Dokonce si myslim, ze i takova pomoc, jakou nedavno poskytl jeden (neznamy) podnikatel malemu chlapci s nemoci oblicejovych svalu (ci co to presne bylo), kdyz mu doplatil cca 2 mil. Kc na operaci, nebyla projevem altruismu. A to uz proto, ze skryva svoje jmeno, nestoji o publicitu, o uznani verejnosti. A zrejme pro nej ani takovato castka neni nic, co by narusilo jeho vlastni zivot. Mozna se mnou nebudou objektiviste souhlasit, ale takto to vidim..."

Tato věta perfektně ilustruje to, co považuji za jednu ze základních slabin objektivistické etiky. Sám si nejseš jistý, zda se dopustil "altruismu" a tedy "ZLA", anebo zda jednal "racionálně egoisticky"/benevolentně, a tedy morálně.

Z pohledu klasické etiky tu žádný problém nevzniká -- ať již jeho motivace byla jakákoliv, těžko lze tvrdit, že by se dopouštěl "zla" či "nemorálního" jednání. V případě "objektivistické etiky" by ale stačilo, aby dotyčný podnikatel svým darem "narušil svůj život", a hned by šlo o "mor altruismu". Opět se ptám, KDO posoudí, zda dotyčný svým jednáním "narušil svůj život" a podle jakých kritérií? Dejme tomu, že onen podnikatel měl v úmyslu si pořídit nové auto či nový dům, protože jeho dosavadní mu již nevyhovovaly. Když se ale dozvěděl o situaci onoho hocha, jeho škála preferencí doznala změny a místo aby si pořídil nové auto/nový barák, věnoval ty peníze na léčbu toho kluka, prostě proto, že za těchto okolností by měl z koupě auta/domu menší subjektivní užitek než z volby, kterou učinil místo toho. Touto svou volbou by tedy do jisté míry OBJEKTIVNĚ "narušil svůj život", i když SUBJEKTIVNĚ by možná vnímal "svůj život" jako více "narušený", kdyby v dané situaci onomu chlapci nepomohl a koupil si nový barák.

Šlo by pak o "zhoubný altruismus"?

2. Matka Tereza:
Mě je naprosto jasné, že Matka Tereza je v očích objektivistů ukázkovým příkladem "moru altruismu", spíše mě zajímá, zda jseš ochoten akceptovat i nutný závěr, který z toho vyplývá, totiž že Matka Tereza se po celý svůj život dopouštěla "ZLA", tj. byla enormně "ZLÝM" a nemorálním člověkem.

3. Etika:
Pravda, vyjádřil jsem se poněkud nepřesně.
Etika je soubor společenských norem, který reguluje jednání mezi lidmi, tj. v ideální případě mi dává vodítko, jak se mám chovat vůči ostatním lidem v té či oné situaci.

Etika na pustém ostrově je podle mě možná je za předpokladu, že vycházíme z toho, že každý z nás má morální povinnost učinit maximum k tomu, aby přežil a/nebo zvyšoval svůj blahobyt. Popř. bychom museli vycházet z morální povinnosti vyvíjet aspoň nějakou snahu přežít.

Po pravdě řečeno, na pustém ostrově, kde žije nějaký izolovaný Robinson, pro takovou morální normu neshledávám žádné opodstatnění. Ve společnosti ostatních lidí lze takovou normu odůvodnit tím, že každý by se měl snažit být pokud možno soběstačný a neměl by se cíleně stát břemenem pro ostatní, resp.spoléhat na to, že se o něj někdo postará.

Robinson na pustém ostrově může jednat racionálně (tj. začít využívat disponibilní vzácné zdroje tak, aby přežil), může jednat efektivně (tj. úpěšně se mu daří přežívat či zvyšovat svůj blahobyt) atp., ale žádného morálního či nemorálního jednání se IMHO nemůže dopustit-- ledaže budeme klást rovnítko mezi racionalitou, efektivitou jednání, šetrností zacházení s přírodou aj. a etikou.

Jediné "nemorální" jednání, kterého se po mém soudu může dopustit, by byla sebevražda, masturbace či "pohlavního obcování se zvířaty". Osobně ani jednu těchto záležitostí za nemorální (ovšem ani za morální)jednání nepovažuji.

Zajímalo by mě proto, před jakými morálními dilematy takový Robinson podle vás stojí a jakých eventuálních nemorálních jednání se může dopustit.

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Matěj Šuster 
Datum:   17.4.2004 23:35

Dovětek:
Je- li egoismus jednáním primárně zaměřeným ve prospěch sebe sama, tak jaký vlastní prospěch sleduje onen podnikatel, kromě subjektivního uspokojení z toho, že někomu v nouzi pomohl? Přitom Kinkor výslovně odmítá, že by k naplnění principu "racionálního egoismu" dostačovalo pouhé "subjektivn uspokojení" jednající osoby.

Kinkor, Odpověď kritikovi objektivistické etiky:

"Obětuje-li se někdo pro svého bližního na úkor svého prospěchu, protože mu to přikazuje křesťanská víra, není to egoismus, nýbrž sebeobětování, sebezapření. Samozřejmě, že z toho dotyčný má dobrý pocit a vlastní uspokojení, avšak podstata egoismu nespočívá v dosažení pocitu uspokojení ale ve sledování SVÉHO života a ve sledování VLASTNÍCH hodnot nikoli v jejich obětování.

Egoismus není hédonismem. Pro hédonismus, který za měřítko hodnoty považuje pocit uspokojení, je dobrem v podstatě cokoli. Protože uspokojení je automatická emocionální reakce na dosažení hodnoty. Jaké hodnoty? To už hédonismus neřeší. Jakoukoli hodnotu, byť sebeiracionálnější, člověk sleduje, musí hédonismus uznat jako správnou, protože dosažení jakékoli hodnoty automaticky přináší dobrý pocit. To objektivismus samozřejmě fundamentálně odmítá a správně etiku staví na primární otázce co jsou hodnoty, proč je člověk potřebuje a jaké hodnoty jsou dobrem. Uspokojení a štěstí člověka jsou podle objektivismu účelem etiky, nikoli však měřítkem hodnot. Je-li tedy např. pro někoho motivem (hodnotou) dodržovat náboženská dogmata, nemá to nic společného s egoismem, nejde o žádný „dílčí projev egoistické tendence“.
----------------------------------------------------------

Otázka:
Baldo, změnil by se Tvůj názor na dotyčného podnikatele, kdyby ses dozvěděl, že je věřící a že tak jednal proto, že si v souladu s křesťanskou etikou myslí, že bližnímu v nouzi je třeba pomoci, pokud tak mohu učinit bez podstatnějších nesnází pro sebe? Navíc podotýkám, že v rozporu s tím, co tvrdí Kinkor by tento věřící podnikatel sledoval SVůJ život a SVÉ vlastní hodnoty, resp. žádné své "hodnoty" ani svůj "prospěch" by neobětoval.

(V této souvislosti mi nezbývá než konstatovat, že způsob, jak pan Kinkor používá pojem "hodnoty" mi připadá poněkud nejasný či chaotický -- pokud míní slovem "hodnoty" principy, kterými se člověk snaží řídit při svém jednání, pak křesťan žádné SVÉ hodnoty v našem případě neobětoval, neboť jednal podle svých křesťanských hodnot. Pokud "hodnotami" Kinkor míní ekonomické statky, pak jeho věta nedává žádný smysl. Jediný způsob, jak si lze Kinkorova slova vykládat, je, že "hodnotami" míní ve skutečnosti "objektivistické hodnoty", jejichž sledování prý vyžaduje "život člověka jako člověka". Ovšem kritizovat křesťana, který jedná podle SVÝCH křesťanských hodnot, za to, že při tom "obětoval" údajně "VLASTNÍ" "objektivistické hodnoty" (které ovšem ve skutečnosti stěží mohl "obětovat", když je nikdy ani nezastával), to se mi zdá jaksi --- ehm-- přinejmenším pošetilé.)

Matěj Šuster

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Obhajoba kapitalismu
Autor: Yemeth 
Datum:   12.5.2006 11:03

Právě jsem dočetl tuto diskuzi, s výjimkou většiny článků Matěje, které jsem po chvíli odsoudil jako iracionální a není mým zájmem o nich vědět ani je nijak komentovat.
Kinkor 13.4.2004 17:05 napsal, že pro něj "je AR forum prostorem pro diskusi NEtrivialnich a NEzakladnich otazek, nikoli prostorem pro Q&A zakladnich principu a otazek Objektivismu.", proto bych diskutujícím chtěl připomenout že: Cílem tohoto fora je v budoucnosti vydestilovat z příspěvků FAQ o objektivismu.
A pokud chápu dobře to, že se zde přestalo diskutovat, proto, že ignorujete příspěvky jistých jedinců, tak musím říct, že není nic snažšího než tyto články ignorovat, (popř. vymazat pokud nepatří to threadu).

Odpovědět na příspěvek
Seznam diskuzí  |  Reakce strukturovaně Novější téma  |  Starší téma


Seznam diskuzí  |  Nová registrace
 Přihlášení
 Uživatelské jméno:
 Heslo:
 Zapamatovat si přihlášení:
   
 Zapomenuté heslo?
Vyplňte Váš e-mail nebo uživatelské jméno. Na e-mail přiřazený k Vašemu profilu bude zasláno nové heslo.

phorum.org

(c) Copyright 2000-2015 Lisarray Pty Ltd
Veškerá práva vyhrazena
Tento web používá redakční systém phpRS.