Hlavní strana  •  Objektivismus  •  Ayn Randová  •  Fórum  •  Knihy  •  Hledat  •  Odkazy
Volné fórum
Nové téma  |  Aktuální fórum  |  Zobrazit téma  |  Hledat  |  Přihlásit se Novější téma  |  Starší téma
 Karel Hoffman
Autor: Štěpán Bahník 
Datum:   23.8.2004 10:44

Nedávno byl odsouzen osmdesatiletý komunistický funkcionář za sabotáž ke 4 rokum ve vězení. Otázkou je, zda-li je jeho trest správný nebo nikoliv.
Rozhodně je chybou odsoudit Hoffmana pouze na základě citů. Neměla by mu být dána milost kvůli jeho zdravotnímu stavu ani by neměl být odsouzen jen kvůli tomu, že byl komunistou. Důležité je zdůvodnit si své rozhodnutí racionálně.

Nejprve si musíme říci, jaké jsou běžné a logické důvody k odsouzení člověka k pobytu za mřížemi. Ty důvody jsou dva:
1) jako odrazující příklad pro ostatní, kteří by chtěli spáchat trestný čin
2) aby odsouzený člověk nespáchal další trestný čin (to je dosaženo buď nápravou ve vězení nebo samotným pobytem ve vězení, při kterém těžko další prohřešek způsobí)
Jak jsou na tom ovšem oba tyto důvody z etického hlediska? Druhý důvod je podle etiky bezesporu správný. Člověk, který se prohřešil, by měl být potrestán tak, aby již nic neudělal. Za odsouzení si může jen on sám, tudíž tento důvod je správný. Druhý důvod je jíž více problematický. Tento důvod je špatný, protože není chybou daného člověka to, že by mohl spáchat stejný nebo podobný trestný čin někdo v budoucnosti. Je tedy rozhodně neetický a měl by být místo důvodu spíše důsledkem trestu.

Jako jediný etický důvod nám tedy zbyla ochrana ostatních před daným člověkem v budoucnosti. Podívejme se tedy na tento důvod v našem konkrétním případě.
Je Karel Hoffman nebezpečný ostatním? Spáchá ještě někdy nějaký trestný čin? Odpovědi jsou v obou případech záporné. Ve svých osmdesáti letech není již K. Hoffman nijak ostaním nebezpečný a svojí chybu již nebude mít příležitost zopakovat. I přes jeho nepopiratelnou vinu by měl proto být K. Hoffman propuštěn z vězení.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: Merle 
Datum:   24.8.2004 22:11

Také soudím, že je absurdní zašít tehdejší ústavy dbalého Hoffmana, a skutečné vlastizrádce - Špidlu a Škromacha a spol. - nechat běhat na svobodě!

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: Martin Sedláček 
Datum:   24.8.2004 22:35

Takže když někdo zaviní dopravní nehodu, zabije 10 lidí a sám zůstane ochrnutý, neměl by podle Vás pane Bahníku dostat trest, protože už auto nikdy řídit nebude.
Když zloděj ukradne peníze a následně si např. zlomí obě ruce - neměl by dostat trest, protože s chromou rukou již nic neukradne.
Ať spácháte jakýkoli zločin - například se aktivně přičiníte o zotročení 15 miliónů lidí na dalších 20 let - prokažte, že už to víckrát neuděláte a je to vpořádku.
Kam se proboha ztratila spravedlnost.
Karel Hoffman si ZASLOUŽÍ trest, protože spáchal zločin.
Prospěch pro všechny slušné lidi pramenící z jeho potrestání je evidentní. Je to jak příklad pro všechny potenciální zločince, kteří by chtěli spolupracovat se zahraniční diktaturou na vojenském obsazení ČR(nebo spáchat jiný zločin), tak i to, že to už vícekrát neudělá.
Ale on není trestán primárně proto abych z toho já měl prospěch. Pak bychom mohli trestat každého, pokud bychom prokázali, že to přinese někomu, nebo většině prospěch. On je trestán proto, že spáchal zločin. Svoji vlastní činností si zapříčinil svůj trest.
Pane Bahníku, Vám skutečně přijde morální, že by zločinec neměl být potrestán a měl trávit zbytek života v křesle s dýmkou a číst si noviny?
To je pro slušné, pracovité a poctivé lidi. Pro zločince je minimálně kriminál.

Martin Sedláček

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: Štěpán Bahník 
Datum:   24.8.2004 23:33

Nejde o to, že nespáchá jeden konkrétní typ zločinu znovu. Důležité je, že Hoffman už nespáchá žádný zločin znovu.
Ve vašem prvním příkladu jde pravděpodobně o nedbalost. Daný člověk už nezpůsobí znovu autonehodu, ale rozhodně může způsobit znovu nějaký trestný čin nedbalosti (doufám, že je to správný termín). Proto by měl být potrestán (pokud není ovšem samotné ochrnutí již dost velkým trestem). Zloděj z vašeho druhého příkladu si trest zaslouží určitě. Vzhledem k tomu, že nerespektuje osobní vlastnictví, může příště třeba někoho podvést, vytunelovat podnik...


MS (citace): Prospěch pro všechny slušné lidi pramenící z jeho potrestání je evidentní. Je to jak příklad pro všechny potenciální zločince, kteří by chtěli spolupracovat se zahraniční diktaturou na vojenském obsazení ČR(nebo spáchat jiný zločin), tak i to, že to už vícekrát neudělá.

Proč by se lidé neměli trestat jako příklad pro ostatní zločince jsem již psal ve svém prvním příspěvku. Člověk má být trestán za svojí chybu, ne za chybu jeho budoucích následovníků. To, že stejný zločin spáchá někdo po něm je chybou společnosti, ne jeho samého. Kdyby byla ideální společnost, nikdo by nepáchal žádnou trestnou činnost, kromě jediného člověka, nemělo by smysl ho odsoudit jako příklad ostatním - proto se nemá trestat někdo jako příklad pro ostatní.


MS (citace): Ale on není trestán primárně proto abych z toho já měl prospěch. Pak bychom mohli trestat každého, pokud bychom prokázali, že to přinese někomu, nebo většině prospěch. On je trestán proto, že spáchal zločin. Svoji vlastní činností si zapříčinil svůj trest.

Zločinec by měl být trestán, proto abych z toho měl prospěch. Z žádněho jiného důvodu není racionální ho trestat.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: smrk 
Datum:   26.8.2004 15:25

"Člověk má být trestán za svojí chybu, ne za chybu jeho budoucích následovníků".
Ale Hoffman přece bude trestán za svou chybu a ne za chybu někoho jiného.

"Zločinec by měl být trestán, proto abych z toho měl prospěch".
Proč potom není etické trestat pro výstrahu? Nejsem sice objektivista, ale nemá být celé zdůvodnění takové, že člověk má být trestán za svou chybu proto, abych z toho měl prospěch?
Jiná otázka je, jaký prospěch z toho budou mít přímo ti, kteří ho odsuzují a trestají a zda je správné zavřít osmdesátiletého člověka z hlediska tradiční morálky.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: Štěpán Bahník 
Datum:   26.8.2004 17:34

smrk napsal:

> "Člověk má být trestán za svojí chybu, ne za chybu jeho budoucích následovníků".
> Ale Hoffman přece bude trestán za svou chybu a ne za chybu někoho jiného.

V případě, který jsem uváděl(důvod trestu - příklad pro ostatní), by nebyl trestán za svojí chybu, ale za chybu někoho jiného.

> "Zločinec by měl být trestán, proto abych z toho měl prospěch".
> Proč potom není etické trestat pro výstrahu? Nejsem sice objektivista, ale nemá být celé zdůvodnění takové, že člověk má být trestán za svou chybu proto, abych z toho měl prospěch? Jiná otázka je, jaký prospěch z toho budou mít přímo ti, kteří ho odsuzují a trestají a zda je správné zavřít osmdesátiletého člověka z hlediska tradiční morálky.

Člověk má být trestán pouze pokud z toho mám já (nebo někdo jiný) prospěch (prospěch, který mám na mysli neznamená radost z pomsty), ale pouze za svojí chybu. Snažil jsem se vysvětlit, proč je k ničemu vězení. Řešení, které je logické by mohl být nějaký alternativní trest (z něhož bych prospěch měl). Bohužel neznám alternativní tresty v ČR, takže nemůžu posoudit, který by byl nejlepší.
Tradiční morálka má důvody pro i proti trestu - "spravedlnost" (pro trest) a "lidskost" (proti trestu).



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: Martin Sedláček 
Datum:   27.8.2004 10:08

Proto abychom chránili svůj vlastní život - musíme se chovat k ostatním lidem tak, jak si zaslouží. Kdybychom pouštěli např. zloděje na svobodu, tak by náš život nestál za mnoho, protože by nám pravděpodobně každý den někdo něco ukradl. Musíme integrovat: můj prospěch + posouzení chování ostatních lidí = spravedlnost.
(smrk 1* z objektivismu)

Proto co udělal pan Hoffman patří do vězení. Když tam nepůjde je to signál pro všechny, že spolupráce na vojenském obsazení Československa byla O.K., možná že jsme jim měli pomáhát všichni a nosit jim květiny. No a když takový lidé patří na svobodu, tak co pak budeme dělat se zloději? Zavřeme je pro nějaký mizerný ukradený milión?

Trošku mimo:Pan Bahník tady naprosto přesně vyjádřil v čem spočívá ta "tradiční morálka" spojením pojmů :lidskost = proti trestu. "Tradiční morálka" považuje sobectví(sledování vlastního prospěchu) za zlo a altruismus(nezištné obětování) za dobro. Nezištně se tedy obětujme a propusťme všechny zločince na svobodu, dokažme že nám nejde jen o náš vlastní prospěch. Lidskost podle tradiční morálky znamená plivat na svůj vlastní život, ve prospěch všech ostatních.
Dokonce má svůj půvab i nazývat ji "tradiční". Kromě tradice není žádný rozumný důvod se tak chovat.

Martin Sedláček

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: smrk 
Datum:   31.8.2004 14:00

Pan Bahník mluvil i o spravedlnosti jako o "tradičním" důvodu. Egoisticky racionální je pomocí trestu nebo hrozby trestu zavést pravidla, která budou pro mě (nebo nějakého jednotlivce) výhodná. Jenže tady jde o celou společnost a v tom je právo stále ještě kolektivistické. Znamená zavedení pravidel, ktrerá by měla být výhodná pro všechny a ne jenom pro mě a kterým bych se přesto měl podřídit i tehdy, když to pro mě osobně zcela výhodné není. Dokonce jsou specielně vyčleněni lidé, kteří by na ně měli dohlížet, v zájmu všech a v případě nutnosti i navzdory vlastním zájmům. Je tohle právo zcela v souladu s objektivistickými principy?

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: Martin Sedláček 
Datum:   31.8.2004 20:56

Smrku,
Vy tady vycházíte z předpokladu, že nějaká pravidla jsou výhodná pro někoho, nějaká pro někoho jiného.
Lidská práva vycházejí z nezměnitelné povahy lidského života, jsou to nutné podmínky přežití člověka v rámci společnosti. Práva jsou individualistická, v tom smyslu, že umožňují mírové soužití jedinců v rámci společnosti.
Lidský život vyžaduje produkci hodnot, proto každý má každý jedinec právo produkovat a výsledek jeho úsilí mu nesmí být zcizen - právo na majetek. Ve svém jednání nesmí iniciovat fyzickou sílu proti ostatním jednotlivcům ani oni vůči němu - právo na svobodu. Pokud společnost funguje na základě těchto principů má KAŽDÝ šanci prožít svůj život šťatně a spokojeně. Mezi racionálními lidmi neexituje žádný konflikt zájmů z hlediska práva.
Represivní aparát státu má sloužit k izolaci případně likvidaci všech lidí, kteří se snaží revoltovat vůči podstatě lidského života, kterou je produkce hodnot. Proti všem, kteří si chtějí pomocí násilí přivlastnit majetek druhých nebo omezit jejich svobodu.
To, že tito lidé jednají i proti svým vlastním zájmům by asi vyžadovalo delší debatu, jen zde vzpomenu na A.Smithe jak v Bohatství Národů porovnává život Afrických diktátorů a Anglického dělníka. Jaktože parazit který zotročil tisíce lidí a žije z jejich práce má nižší životní standart, než nejchudší Anglický dělník, který má svobodu produkovat a směňovat s ostatními?
Kde vydíte konflikt mezi zájmy policisty, soudce, prokurátora a dobrém vykonávání jejich práce, které je v nejlepším zájmu i všech ostatních?
To, že současné zákony ve všech zemích na celém světě slouží spíše k prosazení bezpráví než ustavení práva je zcela zřejmé. Zákony jsou dnes psány buť šílenými politiky, kteří se neustále snaží za cizí peníze "někomu pomoci", případně dosáhnout nějakého vysněného nesmyslného cíle(např. vyšší porodnosti,HDP,zaměstnanosti) nebo na objednávku různých lobistických skupin, které tvrdí, že dokáží cizí peníze využít lépe, než jejich vlastníci.
Pouze v takovémto chaosu bezpráví může existovat konflikt mezi zájmy jednotlivce a zákony. Pokud budou zákony vycházet z lidských práv, tj. nutných podmínek života člověka ve společnosti, žádný konflikt existovat nebude.

Martin Sedláček

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: smrk 
Datum:   4.9.2004 11:57

"Lidská práva vycházejí z nezměnitelné povahy lidského života, jsou to nutné podmínky přežití člověka v rámci společnosti".
Pokud by lidská práva byla součástí nezměnitelné povahy lidského života, nebylo by je vůbec třeba hájit. Je to podobně jako s onou metafyzickou identitou člověka která je tím, co člověk je a se kterou tudíž těžko může být v rozporu z nějakého metafyzického hlediska.

"Mezi racionálními lidmi neexituje žádný konflikt zájmů z hlediska práva".
Mezi lidmi existuje celá řada konfliktů a rozhodnout co je racionální, mohou zase jenom tito lidé. Celá řada právních problémů se navíc točí kolem problémů, kdy vůbec není jednoduché určit, co je čím majetkem, kdo má jaká práva či povinnosti. Nevím, jak je na tom z tohoto hlediska například zanedbání povinné péče či neposkytnutí pomoci.

"Kde vydíte konflikt mezi zájmy policisty, soudce, prokurátora a dobrém vykonávání jejich práce, které je v nejlepším zájmu i všech ostatních"?
Konkrétně u policistů je to ohrožení života, obecně požadavek nestranosti a nezneužívání svých pravomocí, ale hlavním problémem je, že tito lidé si nemohou vydělávat samotnou svou prací. Kdyby žili z peněz, zabavených zločincům, jak jste kdysi navrhoval, neexistovalo by právo ani minutu.

Nevím, kolik toho věděl Adam Smith o životě afrických diktátorů a anglických dělníků, ale v našem století si jde zločinem a násilím přijít na celkem slušný životní standart, jak dokládá například Stalin. Celá řada lidí naopak bez vlastního zavinění strádá daleko víc než tito lidé.

Pokud by politici byli šílení, musela by být šílená i většina jejich voličů a pak si lze jen těžko představit racionální společnost. Znám sice spoustu pípadů nesmyslných a špatných rozhodnutí, ale faktem je, že si neumím představit, že by se stát zcela přestal starat nejen o právo a jeho dodržování, ale i o zdravotnictví, školství nebo dopravu. Nekonkrétním slibům, že v objektivistické společnosti to bude lepší, není příliš mnoho racionálních důvodů věřit.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Karel Hoffman
Autor: vidrman 
Datum:   6.9.2004 09:59

"Neumím představit, že by se stát zcela přestal starat nejen o právo a jeho dodržování, ale i o zdravotnictví, školství nebo dopravu. Nekonkrétním slibům, že v objektivistické společnosti to bude lepší, není příliš mnoho racionálních důvodů věřit."

Já bych si zase docela dobře dokázal představit, že by se stát nemusel zas tak moc starat o právo, zdravotnictví, školství a dopravu. Možná by bylo také lepší místo stát, psát (nějaký) úřad (školský, pro dopravu, pro zdravotnictví atd.).



Odpovědět na příspěvek
Seznam diskuzí  |  Reakce strukturovaně Novější téma  |  Starší téma


Seznam diskuzí  |  Nová registrace
 Přihlášení
 Uživatelské jméno:
 Heslo:
 Zapamatovat si přihlášení:
   
 Zapomenuté heslo?
Vyplňte Váš e-mail nebo uživatelské jméno. Na e-mail přiřazený k Vašemu profilu bude zasláno nové heslo.

phorum.org

(c) Copyright 2000-2015 Lisarray Pty Ltd
Veškerá práva vyhrazena
Tento web používá redakční systém phpRS.