Hlavní strana  •  Objektivismus  •  Ayn Randová  •  Fórum  •  Knihy  •  Hledat  •  Odkazy
Volné fórum
Nové téma  |  Aktuální fórum  |  Zobrazit téma  |  Hledat  |  Přihlásit se Novější téma  |  Starší téma
 Zdravotni pece racionalne
Autor: danman 
Datum:   15.5.2009 00:15

Jako vidim , v mnoha textech tady se pise o deregulaci zdravotnictvi a vseho s tim souvisiciho.
Mne by zajimalo tohle: Jednotlivy clovek je vetsinu casu zdravy. Existuje mala sance ze onemocni. Leceni nemoci svepomocne je neefektivni (i za predpokladu ze by v ramci deregulace byly vsechny leky k volnemu prodeji, a diky zruseni patentu by existovala generika mezi kteryma by byla soutez ohledem kvality a ceny). Lekarske vykony a vysetreni jsou vzhledem na prijem jednotlivce neumerne drahe co se odviji od jejich narocnosti.
Racionalni jedinec se chova tak aby co nejvic zlepsil svou kvalitu zivota. Vzhledem na predchozi argumenty je system kolektivni zdravotni pece (statni pojisteni) nejracionalnejsi - za malou (vzhledem k prijmu) sumu kterou platim jako zdravy se zbavuji rizika, ze kdyz onemocnim, nebudu schopen svou peci uhradit. Takovy system nemuze byt vlastnen soukrome - jeho vlastnik by v ramci nasledovani svych vlastnich cilu se snazil maximalizovat zisk. Je sice pravdou ze by existovala soutez, takze by onen efekt nebyl tak znacny, ale porad by to byl odklon od optima (vsechny penize prichazejici do systemu jsou vyuzity na jeho cleny) tudiz by bylo pro jeho cleny neracionalni takovy model uprednostnit (Vypada to ze me domnenky potvrzuje srovnani chudeho a do velke miry socialistickeho zdravotnictvi v SR, a vlastni zkusenosti na zapade, jako i to co jsem slysel o zdrav. systemu v USA) Tudiz, takovyhle system muze vlastnit jenom stat nebo jina kolektivni entita protoze ta nehledi osobniho zajmu (neni osobou).
Logicky mne z toho vyplyva , ze zdravotni pojisteni je prirozeny statni monopol (ucinek ruste s poctem lidi protoze anomalie maji mensi ucinek).
Delam nekde chybu v uvazovani?

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Zdravotni pece racionalne
Autor: Ondřej Pilný 
Datum:   16.5.2009 15:25

Objektivismus nestuduji dlouho, ale zkusím vám odpovědět. Domnívám se, že chyby jsou následující:
1) Objektivismus uznává patenty jako takové. To ale rozhodně neznamená, že tak nebude žádná soutěž.
2) Každý jedinec si může platit zdravotní pojištění i bez jakékoliv státní intervence. Zbavit se tak rizika, že nebude schopen svoji péči uhradit se může pochopitelně i v deregulovaném systému.
3) Zásadní omyl je potom v tvrzeních, že soukromé zdravotnictví bude drahé a nedostupné. Nejsem schopný říct, jak konkrétně by se lišilo, ale určitě by nebylo tak uniformní - poskytované služby by se široce lišili v kvalitě a ceně, to samé by se týkalo i platů lékařů.
4) Nakonec jde o morálnost toho systému. Morální není nic, co je vnucené. Nikdo nemůže po jiném člověku požadovat platby bez jeho souhlasu. Ani v "jeho zájmu" ani v zájmu "veřejného dobra", prostě nijak.
5) Objektivismus odvodil stát jako instituci, jejíž úkol je chránit lidská práva, proto stát ze své podstaty ani nemá co ve zdravotnictví dělat.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Zdravotni pece racionalne
Autor: danman 
Datum:   16.5.2009 21:24

1. Jak to , ze uznava patenty ? Pokud nekdo nejaky vyrobek dovede udelat lip / levneji proc by to delat nemel? Vzdyt vynalezce ma vyhodu ze s tim prisel prvni. Pokud nejake patenty tak jako kdysi - ochrana po dobu nejakych 5-10 let nebo kolik.

2. Souhlasim ,ale porad mne vychazi ze ucastnici dosahnou nejvic pujde-li o kolektivni entitu a ne soukromnika-jednotlivce

3. Problem se soukromnym zdravotnictvim vidim v tom ze se samozrejme jedna o cil maximalizovat zisk, ne zdravi. Problem jsou napr ruzne preventivni prehlidky, protoze i kdyz jse tim casto predejde necemu horsimu a drazsimu pro nemocnici, castokrat je celkovy efekt ztrata a tedy se to nevyplati delat. (myslim prevence typu (tohle se nevstahuje na ten konkr. priklad ale na ten typ) rontgen hlavy po lehkem urazu jestli nekrvaci))

4. Ja jsem netvrdil ze je to nutnost ale ze kazdy racionalni jedinec by tam vstoupil.

5. Pravda. Porad ale zustava ze je to prirozeny monopol vlastneny kolektivni entitou (napr spravni radou volenou z poplatcu)

Ja se o objektivismus taky nezajimam dlouho - pochazim z uplne opacneho konce polit. spektra ale hodne mne zajima jakozto ideologie taky zalozena na rozumu , a logice, a taky povetsine davajici smysl, i kdyz prichazi k uplne jinym zaverum nez utilitarianismus nebo m-l.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Zdravotni pece racionalne
Autor: Ondřej Pilný 
Datum:   17.5.2009 11:14

1) Ohledně patentů je zde na fóru diskuze. Podrobněji je to rozebráno v Capitalism: The Unknown Ideal. Něco je i online na aynrandlexicon.com. Objektivismus uznává patenty a autorský práva jako duševní vlastnictví.

Pokud to chápu správně, pak hájíte socialistické zdravotnictví a zároveň nepožadujete po lidech, aby byli jeho součástí – tzn. mohou nebýt pojištění, pokud se tak rozhodnou. Hájíte ten systém proto, že je levnější než zdravotnictví, které by vzniklo na trhu (neusiluje o zisk, ale o zdraví občanů) a proto je racionální.

Asi největší problém bude (znovu) v tom, že tak zakazujete jednotlivcům svobodně jednat. Stavíte je před otázku: buďto státní pojištění nebo nic. Soukromé pojišťovny zakazujete, podnikání v oblasti zdravotnictví neumožňujete. Argumentujete tím, že je to tak přece racionální, ale už zapomínáte, že nemůžete za ostatní určit co je pro ně racionální, protože za ně nemůžete myslet.

A pokud jde o to, co by kolik stálo. To je předmětem ekonomie. Osobně si nemyslím, že by váš systém byl levnější, protože neusiluje o zisk (a objektivisté s vámi také jistě nebudou souhlasit). Kdyby to tak bylo, pak by to bylo ideální tak zavést všude – ve všech odvětvích. To bychom pak vytvořili tolik veřejného blaha, až by tu byl komunismus...

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Zdravotni pece racionalne
Autor: danman 
Datum:   17.5.2009 12:33

Hmm, ja se tedka nesnazim nic zakazat - jenom jsem ukazoval na to ze kolektivni zdravotnictvi mne vychazi byt lepsi i z vychozich premis objektivistu (alespon z toho co o nich vim). Nerikam to jen pro to ze je levnejsi ale ze ucinneji pokryva potrebu pro kterou je kdokoli clenem takoveho systemu - prevence/lecba nemoci. Je to analogicke k tomu rict ze nekourit je vseobecne lepsi nez kourit dva baliky denne - taky tim nikomu koureni nezakazuju .
Zbytek vaseho komentare odpada protoze argumenty pro duslednou socialisaci vseho vychazeji z uplne jinych premis jako trzni hosp. a to by byla uplne jina diskuse. Ja se ted snazim vychazet z obj. teorie ,alespon z toho mala co znam, ne argumentovat z jine pozice .

K tem patentum (tady o nich nekdo psal naposled v roku 2004) .
Cetl jsem si cast v slovniku ale porad mne ta argumentace pripada divna. Podle mne myslenku neni mozne vlastnit proto ze je nehmotna a hlavne tak nejak vseobecna. Kdyz vlastnim auto , vyuzivam ho ale nezabranuju jinym jit si obdobne auto koupit. Kdyz ale nekdo rekne ze vlastni myslenku treba viceprostupoveho tkalcovskeho stavu (akorat koukam na Inz. Odyseu) takove vlastnictvi zabranuje jinym se k necemu takovemu dopracovat nebo to zlepsit, pri tom u techto snah nijak primo neinteraguji s majitelem - pojem "opportunity costs" jakozto co by mohl prodat kdyby to ten druhy nezacal vyrabet je podle mne zvraceny uz podle zakladu obj. mysleni - proc by mel stat vynalezci garantovat nejaky zisk? Kdyz pekar upece chleba, a neproda ho, podle teto myslenky je na vine jeho konkurent ktery dela zemle.
Copyrighty jsou neco trochu jineho a tam neni takovy problem - jde o konkretni vyrobky (text, obraz, kod programu) a ty se uz vlastnit daji i kdyz jsou temer beznakladove rozmnozitelne.
Tady mne i pani Rosenbaumova, jinak vytecna myslitelka, pripada ponekud nekonzistentni - kdyz nesouhlasim s podminkami prodeje nejake veci, nekoupim si ji a tudiz treba copyright, at jakkoli represivni, mou svobodu neomezuje. Patenty jsou ale aplikovatelne implicitne - staci abych nahodou vymyslel to samy co uz nekdo predtim (a s nekterymi patenty to opravdu neni tezke) a dotycny se mi pravne pokousi nanutit sve podminky - nemam moznost se tomu nejak vyhnout, takze vlastne dotycny omezuje mou svobodu mysleni a vyzkumu. (U copyrightu, pokud obdobna vec vznikne bez kontaktu s predchozi - napr reverse engineering u programu, je to legalni).
Proto se mi nezda spravne srovnavat to s beznym obchodem , a odpovedel bych protiargumentem - kdyz neco vyvinu, nekdo jinej to vyvine o par hodin pozdeji, nebo okopiruje, ale dovede to vyrabet levneji nebo to vylepsi a tak mne prekona a ja mam mizivy zisk - je to proste riziko do ktereho jsem od zacatku sel , jako jinde v obchodnim svete.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Zdravotni pece racionalne
Autor: Ondřej Pilný 
Datum:   17.5.2009 18:44

Kontradikce neexistují, musíte prověřit vaše premisy. (Mimochodem, napište sem ty vaše premisy – jasně a srozumitelně, pak bude jasno ;-) )

Nechápete, že vaše státní monopolní zdravotnictví nemůže vzniknout jinak, než zákazem podnikání v této oblasti?

Ohánění se cenou socialistického zdravotnictví je něco, čemu se vysměje každý rozumný ekonom, obzvláště zde.

Na patenty je zde jiná diskuze.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Zdravotni pece racionalne
Autor: lubos 
Datum:   18.5.2009 10:10

vida, konečně se tady zase jednou o něčem diskutuje :-)

řekl bych, že chyba v uvažování tam je, a to v pojetí státu. stát je instituce, jejíž jediná racionální funkce je obrana občanů před násilím, a tedy nemůže zasahovat do zdravotnictví. aby mohl stát zasahovat do zdravotnictví, tak nutně sám musí násilí používat, a tedy jedná v rozporu s morálkou a právy jednotlivce.

<cite>"Lekarske vykony a vysetreni jsou vzhledem na prijem jednotlivce neumerne drahe co se odviji od jejich narocnosti. "</cite>
To se nedá jen tak jednoduše říct, protože dnes neexistují v oblasti zdravotnictví ceny. Stát svými zásahy ceny ničí. Jak víme ze všech jiných odvětví, kam stát kdy zasahoval, státní zásahy působí, že ceny jsou buď neúměrně vysoké (protože státem podporovaní nebo regulovaní výrobci nemusí zohledňovat poptávku), anebo je produktu na trhu nedostatek (ze stejného důvodu). Zdravotnictví bych pokládal za stejně tržní oblast, jako jakoukoliv jinou - a víme tady v našich podmínkách moc dobře, jak dopadne systém, který je státem centrálně plánován. Je jedno, jestli jde o automobilový nebo spotřební průmysl, nebo zdravotnictví - principy jsou stejné.

Takže, nedá se podle mě argumentovat dnešními cenami ve zdravotnictví. Zdravotnictví je ohromně složité, a celý řetězec od vzdělání a výzkumu, přes produkci léčiv a zařízení, až k samotné péči se nedá jen tak obsáhnout. Je jasné, že státní zásahy v celém tomto systému se musí projevovat zhoubně na různých místech.

Jsem si jistý, že ve svobodné tržní společnosti by ceny zdravotnických výkonů vzhledem k reálným příjmům průměrného občana vypadal úplně jinak, a to například i proto, že by nejspíš fungovalo skutečné tržní pojištění. Každý snad ví, že dnešní "zdravotní pojištění" nemá s pojištěním nic společného. Skutečné pojištění by 1) zohledňovalo rizika, 2) nebylo by určené pro banální výkony jako je vyšetření bolavého krku.
Dnes samozřejmě riziko ve státní zdravotní dani zohledněno není (nekuřák platí stejně "pojištění" jako člověk, který vykouří čtyři krabičky cigaret denně), a je z něj nesmyslně hrazeno úplně všechno, i ty nejbanálnější vyšetření. Je to asi stejné, jako by standardní pojištění domácnosti zahrnovalo rozbitou žárovku v lustru nebo odchlíplou tapetu v kuchyni....

Samozřejmě, že zdravotnictví ve svobodné společnosti by mělo prvotní účel maximalizovat zisk. ale stejně jako v každé jiné oblasti by se tak dělo poskytováním poptávaných služeb. pokud tržní vztahy fungují všude jinde, není důvod si myslet,

Samozřejmě je možné, že by se nějaké mizivé procento lidí buď pojistit vůbec nenechalo, anebo by pojištěno z nějakého důvodu nemohlo být. Pak v takovém případě nezbývá než se obrátit na soukromou charitu a dobročinnost.

Odpovědět na příspěvek
Seznam diskuzí  |  Reakce strukturovaně Novější téma  |  Starší téma


Seznam diskuzí  |  Nová registrace
 Přihlášení
 Uživatelské jméno:
 Heslo:
 Zapamatovat si přihlášení:
   
 Zapomenuté heslo?
Vyplňte Váš e-mail nebo uživatelské jméno. Na e-mail přiřazený k Vašemu profilu bude zasláno nové heslo.

phorum.org

(c) Copyright 2000-2015 Lisarray Pty Ltd
Veškerá práva vyhrazena
Tento web používá redakční systém phpRS.