Hlavní strana  •  Objektivismus  •  Ayn Randová  •  Fórum  •  Knihy  •  Hledat  •  Odkazy
Volné fórum
Nové téma  |  Aktuální fórum  |  Zobrazit téma  |  Hledat  |  Přihlásit se Novější téma  |  Starší téma
 Jak je to s člověkem a přírodou?
Autor: vitar 
Datum:   1.7.2010 10:21

Dobrý den, jsem zde nový a objektivismus ve vašem pojetí teprve objevující.

Zatím vycházím jen z krátkého popisu a bodového shrnutí základních myšlenek objektivismu (nepočítám mnohé příspěvky pana Kinkora, které čítám na blogu ihned.cz, a ke kterým mám vesměs závažné výhrady pod diskutérskou přezdívkou 'dino'), ale už jsem narazil na řadu velmi diskutabilních zjdenodušení, která vytvářejí tak nepřesný model světa, že bych se bál z toho cokoliv o realitě vyvozovat. Teď se ale chci zeptat na něco, co zřejmě nechápu, protože se mi to na první pohled jeví jako protimluv. Posuďte sami a vy, kteří tomu rozumíte, zkuste mi to osvětlit:

Na jedné straně 'Člověk aby ovládl přírodu, musí se jí přizpůsobit.'

Naproti tomu 'Člověk je autonomní bytostí, je strůjcem svého osudu a charakteru (sic!).' ... 'Ani ve svém myšlení, ani ve svém jednání není bezmocnou loutkou neznámých vnějších sil, společenského prostředí, historických trendů či nevysvětlitelných vnitřních pudů.'

Zdá se mi, že se trochu paradoxně člověk 'přizpůsobuje' přírodě tím, že se od ní striktně distancuje, a jediné, co si z ní 'ponechá' je mozek a pět smyslů, které nota bene objektivismus prezentuje jako plně autonomní a 'nezbytně platné'. Navíc pomocí nich jasně vymezuje hranici 'přirozeného světa'. Vrcholem všeho je, že takto definovaný, smysly poznatelný svět použije jako argument, že nemůže existovat svět "nadpřirozený".

Proto se ptám:
1) Jak se objektivismus dívá na případy typu Kaspar Hauser? Jak by interpretoval jeho autonomii a jeho vědomý vliv na svůj 'osud a charakter', nedotčený 'vnějšími silami a společenským prostředím'?

2) Jak se objektivismus staví k myšlence, že našich pět smyslů nevykrývá všechny poznatelné aspekty světa, který nás obklopuje? Nemůže existovat nějaký aspekt/y, které z objektivních důvodů němůžeme vnímat, ale který má přitom vliv na námi vnímatelné události kolem nás? Vystačíte si opravdu s postulací: nemohu to vnímat, tudíž to neexistuje?

3) K poznávání světa a 'nezbyné platnosti smyslového poznávání': Je smyslové poznávání člověka pod vlivem psychotropních látek také 'nezbytně platné'? Tedy existuje také tak striktně všechno, co takový člověk 'vidí', 'slyší' a 'cítí'? A pokud ne, jak objektivismus pohlíží na myšlenku, že celé lidské pokolení může trpět systematickým defektem některého/ých vjemů, který způsobuje, že naše vnímání je po celý život podobně zkreslené, což pochopitelně nemůžeme objektivně potvrdit, ani vyloučit?



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Jak je to s člověkem a přírodou?
Autor: vitar 
Datum:   13.7.2010 14:58

Koukám, že je tady buď málo lidí, kteří by věci rozuměli, nebo je objektivismus stejně živý, jako bájná Utopia. Nu což, počkáme do konce prázdnin, a když stále nebude odpověď, budu se věnova věcem, které mají smysl... Tak na shledanou!

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Jak je to s člověkem a přírodou?
Autor: lubos 
Datum:   14.7.2010 15:38

tak já se pokusím stručně odpovědět:

2) pokud existuje nějaký aspekt, který nejsme schopni vnímat, pak to nic nemění na tom, že to, co získáváme našimi smysly, je platné. stejně jako dejme tomu člověk, který má poškozené barevné vnímání, získává stejně platná smyslová data jako člověk, který vidí normálně. v obou případech je vnímán celý kontext, a jako takový je platným podkladem pro zpracování rozumem.
to, že nejsme schopni vnímat ultrafialové záření, není důvodem si myslet, že naše vnímání světa a jeho poznávání je nějak nedokonalé.

3) já bych řekl, že platné je. když se opijete a uvidíte všechno mlhavě, je to, co vidíte, prostě ovlivněno požitím alkoholu. vnímáte celý kontext, včetně toho, že povaha našich smyslů je taková, že na intoxikaci alkoholem nebo drogami prostě nějakým způsobem reagují.

jaký systematický defekt máte na mysli? připadá mi to jako vymýšlení si fantastických příkladů... člověk třeba není schopný slyšet ultrazvuk - je to defekt?

1) Kaspar Hauser? stal se ten případ vůbec? nebo je to jen několikrát překroucená polo-pověst? tak či onak, nerozumím otázce.. zkuste ji upřesnit. představme si člověka, který ztratil pamě´t a někde se najednou objevil, a nepamatujue se na nic ze své minulosti, ani na to, kdo je. pak stále platí to, že od té chvíle je opět strůjcem svého osudu a svého charakteru, který si samozřejmě musí znovu budovat.. Ale takový příklad spíš patří do oblasti psychiatrie, a ne přímo filozofie. Myslím, že filozofie k tomu může říct jen, že je to člověk a platí pro něj vše, co pro ostatní lidské bytosti - tedy i to, že je autonomní bytostí a strůjcem svého osudu. Speciální aspekty takového případu, které plynou z toho, že ten člověk prošel nějakým psychickým postižením, už nejsou věcí filozofie.

Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Jak je to s člověkem a přírodou?
Autor: vitar 
Datum:   15.7.2010 11:53

Dobrý den, děkuji za odpověď. Zde je má reakce:

1) Samozřejmě také nevím, co je pravdy na historkách o Kasparu Hauserovi. Měl jsem na mysli ten typ případu, kdy jedinec je izolován jiným, silnějším jedincem (nebo jedinci) po dobu mnoha let v nestandartních podmínkách. Po tu dobu se je jeho povaha vyvíjí zcela jinak, než by se vyvíjela v přirozenějších podmínkách. Po opětovném návratu do normálního světa se takový jedinec jen těžko přizpůsobuje, někteří to už nikdy nedokážou. Rozdílnost vývoje povahy člověka vyrůstajícího v "nenormálním" prostředí a v prostředí "normálním" vnímám jako zřetelný důkaz toho, že na vývoj jedince a formování jeho povahy má jeho okolí nezpochybnitelný vliv. Proto se mi zdá striktní oddělení člověka (jeho deklarovaná autonomie) od jeho okolí ve vztahu k povaze jeho osudu a charakteru jako nepřípustné. Když tvrdíte, že po návratu do normálního prostředí "...je opět strůjcem svého osudu a svého charakteru, který si samozřejmě musí znovu budovat," nemohu souhlasit. Jeho osud a charakter už byl nějak formován, čehož se nedá zbavit jako roztrhaných šatů. Setrvačnost jeho zdeformovaného charakteru a získaná traumata s ním zůstávají a ovlivňují jej druhotně obyčejně po celý zbytek jeho života. Proto nemohu souhlasit s myšlenkou, že je člověk na vnějších vlivech nezávislý a opakuji: takové zjednodušení vytváří model světa, který už nemá s realitou mnoho společného a určitě potom nelze zevšeobecňovat mechanismy, které na takto zjednodušeném modelu fungují. V reaálném světě z výše uvedeného důvodu totiž fungovat vůbec nemusí.

2) Považuji za možné, dokonce za pravděpodobné, že naše vnímání světa je nedokonalé. Zároveň si myslím, že není možno s konečnou platností s jistotou tvrdit, že naše vnímání dokonalé je. A to z toho prostého důvodu, že jsme jednak součástí systému, který zkoumáme - nemáme tedy objektivní úhel pohledu, za druhé jsme omezeni na našich pět smyslů a mozek. Pokud bychom žili v ploše, jako obrázky na papíře, náš svě by měl určitá pravidla, ale smysly bychom stejně nebyli schopni vnímat prostor. Pomocí mozku bychom to mohli nějak vyvodit. Ale nemuseli. A my, jako prostorové bytosti víme, že takových placatých obrázkových světů může vedle sebe existovat mnoho, aniž by bytosti, které jednotlivé světy obývají, o těch ostatních věděli, nebo s nimi mohli komunikovat. Není kde brát jistotu, že nejsme jen takové "plošné" postavičky, a že ne/existuje čtvrtý rozměr (tím nemyslím čas), a světů jako je náš je větší množství, aniž bychom měli možnost je vnímat našimi smysly. Naštěstí máme mozek! ;o) Tímto směrem uvažuju, když mluvím o chybějícím vjemovém smyslu.

Co se týká neslyšení ultrazvuku: Ano, může to být vnímáno jako defekt. Existuje něco, co nejsme schopni vnímat smysly, ale máme mozek, a protože je to "něco" povahy, kterou známe (zvuk), vyrobíme si přístroj a přeneseme to do vnímatelné oblasti. O ultrazvuku jsme ale věděli. Domysleli jsme si jej. Co když jsme však všechny "defekty" ještě nedomysleli, protože nás vůbec nenapadlo, že by takové mohly existovat? A co když mají jinou povahu, než všechno, co jsme dosud poznali?

3) Obecněji, co se defektů našeho vnímání týká - pro člověka na LSD může být přirozené, že delfíni létají a obloha je oranžová. Ti, co na LSD nejsou řeknou těm druhým, že to tak není. Co když je celé lidstvo na "LSD" a žádné druhé lidstvo nemáme, aby nám řeklo, že delfíni nelétají? Syndrom Matrix. Rozumíte? Možná se Vám zdá, že jsou to fantastické příklady, ale není koneckounců fantazie od pradávna matkou pokroku, obzvláště v přírodních vědách a filozofii? Za fantastu ve své době považovali Giordana Bruna, když tvrdil, že ani Země, ani Slunce nejsou středem vesmíru. Dokonce je jeho myšlenky natolik pobuřovali, že jej museli umlčet. To byla panečku fantazie! A jaký to byl filozof!

Mimochodem, svou odpovědí v bodě 3) obhajujete indiánské šamany, kteří byli na hony vzdáleni myšlenkám objektivismu. Uznáváte jejich filozofii - "je jeden svět a my všichni jsme jeho součástí, stejně jako zvířata, rostliny a věci, a žijeme tak, jak žijeme, protože jinak se žít nedá". Uznáváte ji tím, že jim dovolujete o jejich mystickém světě tvrdit, že je stejně skutečný, jako svět, který vnímáme my ostatní.



Odpovědět na příspěvek
 
 Re: Jak je to s člověkem a přírodou?
Autor: vitar 
Datum:   27.7.2010 07:36

...a zase je po debatě :o(

Odpovědět na příspěvek
Seznam diskuzí  |  Reakce strukturovaně Novější téma  |  Starší téma


Seznam diskuzí  |  Nová registrace
 Přihlášení
 Uživatelské jméno:
 Heslo:
 Zapamatovat si přihlášení:
   
 Zapomenuté heslo?
Vyplňte Váš e-mail nebo uživatelské jméno. Na e-mail přiřazený k Vašemu profilu bude zasláno nové heslo.

phorum.org

(c) Copyright 2000-2015 Lisarray Pty Ltd
Veškerá práva vyhrazena
Tento web používá redakční systém phpRS.