“Zodpovědné rodičovství zahrnuje desítky let
věnovaných patřičnému vychování dítěte. Odsoudit ženu k
donošení dítěte proti její vůli je nevyslovitelným porušením
jejích práv: jejího práva na svobodu (funkcí jejího těla),
jejího práva na sledování štěstí a někdy dokonce i jejího
práva na život, byť jen život sluhy. Takové odsouzení znamená
obětování reálnou lidskou bytost kusu buněčné hmoty, který
není živý v lidském slova smyslu.”
(Leonard Peikoff – Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand)
Otázka,
zdali má žena právo na potrat, je ve skutečnosti otázkou,
zdali má embryo nebo zárodek právo na život. Pokud by zárodek
byl lidskou bytostí, pak by měl právo na život a nic jako
právo na potrat by nemohlo existovat, protože potrat by byl
vraždou.
Zárodek je zcela závislý na těle ženy, potřebuje
její tělesné prostředí, získává z jejího těla výživu a kyslík.
Zárodek není samostatnou entitou je součástí ženského těla.
Zvláště v ranném stádiu je zárodek jednodušším organismem než
ryba nebo pták. Nazývat proto embryo člověkem je absurdní.
Embryo jako součást ženského těla nemá žádná práva vůči ženě,
na které je plně závislé.
Klíčové je uvědomit si rozdíl
mezi potenciálním a skutečným. Stejně jako je jablečné zrno
potenciálním stromem, nebo jako je strom potenciálním dřevěným
nábytkem, tak je i zárodek, jak sám název napovídá, pouze
potenciálním člověkem. Pokud řekneme, že embryo -tedy
potenciální člověk- je skutečným člověkem, tak je to stejné
jako bychom řekli, že jablečné zrno je stromem a tedy z něj
můžeme stavět dům nebo nábytek. Jak píše Leonard Peikoff
:“Pokud přijmeme rovnítko mezi potenciálním a skutečným a
nazveme embryo „nenarozeným dítětem“, tak se stejnou logikou
můžeme nazvat člověka „nemrtvým tělem“ a spálit ho zaživa nebo
pitvat zaživa při praxi studentů medicíny.“
(Leonard
Peikoff – Abortion is Pro-Life,
www.abortionisprolife.com/essays.htm)
Žena může
otěhotnět v důsledku chvilkové neopatrnosti nebo i znásilnění.
Na potrat může jít také z jiných zcela racionálních důvodů
jako jsou zdravotní defekty budoucího dítěte nebo riziko
poškození vlastního zdraví.
Požadovat na někom, kdo se
nechce ve své současné fázi života věnovat nesmírně ze všech
stran náročnému vychovávání dítěte, aby přesto byl rodičem,
znamená bránit mu ve sledování vlastního štěstí a nutit ho žít
v utrpení.
Ti, kteří chtějí potraty zakazovat a trestat,
se přesto absurdně nazývají „Hnutím za život“. Slogan „Hnutí
za život“ je velká lež. Ve skutečnosti toto hnutí volá po
státním vynuceném obětování skutečného života a štěstí lidské
bytosti ve prospěch embrya, ve prospěch součástí něčího těla,
nebo jen ve prospěch shluku buněk v ranné fázi těhotenství.
Ale jejich hlubším cílem samozřejmě není prospěch embrya nebo
shluku buněk, ale Boží prospěch od nějž odvozují své etické
stanovisko. Nejsou hnutím „pro život“, všimněme si, že život
skutečné lidské bytosti je pro ně druhotný, ale hnutím pro
plnění náboženských dogmat. Ohánějí se koncepty jako je
„budoucnost národa“, „Boží dar života“, ale člověka nemilují,
život lidské bytosti klidně obětují. Jaký jiný přístup můžeme
čekat od těch, kteří se hlásí ke křesťanské kulturní tradici,
která antický ideál všestranného rozvoje lidských schopností
nahradila ideálem světců. Světci spali na skále, živili se
ovčími vnitřnostmi, napájeli se vodou předtím použitou na
praní prádla, odmítali sex a dokonce i elementární komfort
tělesné čistoty. Křesťané uctívají světce, protože ti
usilovali o konzistentní naplnění smyslu lidského života podle
křesťanského náboženství: obětování se Bohu.
Nedejme
se splést morální jistotou nepřátel legálních potratů, morálka
nebo přesněji racionální světská morálka pro život na zemi
není na jejich straně. Být pro legální potraty znamená
zastávat názor morálně správný podle racionálních morálních
kritérií. Být pro legální potraty znamená být pro život.
Zdravím autora článku. Nemohu s ním souhlasit s příměrem, že zárodek je potenciálním člověkem. Chcete snad tvrdit, že z jednoho konkrétního zárodku se narodí zcela jiný člověk? Asi ne. Člověk je svou podstatou tentýž od početí až do smrti.
Potenciálním člověkem je spíše spermie a vajíčko 🙂
K té spermii a vajíčku – to rozhodně není žádný potenciální člověk. Jestli máte pocit, že pravidelným sexuálním životem maříte naději na lidský život miliónům spermiií, tak mohli bychom jít s tou redukcí ještě dále a říct, že potenciálním člověkem je i houska, kterou jíte k snídani, protože ji vaše tělo přemění na spermii atd. To je tak absurdní, že jsem to musel takto přímo okomentovat.
Potenciálním X prostě nemůžeme nazývat cokoli. Nemůžeme říct, že Y je potenciální X, když Y se stane X jen v prípadě, že bude splněno 1000 dalších podmínek.
O nové perspektivní firmě s dobrým produktem, marketingem a plány můžeme říct, že má potenciál být úspěšná. O krachujícím polostátním podniku, který vyrábí produkt, který zastaral v 80 tých letech rozhodně nelze říct, že je potenciálně úspěšný, přestože kdyby se stalo to, to a to a tisíc dalších věcí, tak možná by na trhu uspěl.
Jestli něco můžeme nazvat potenciálním člověkem – tak se bavme o plodu v 4tém měsíci. Ale stejně to na tom, jestli má nebo nemá práva nic nezmění. Potenciální dítě má potenciálně práva – tj. žádná práva nemá, přestože v budoucnosti, pokud bude lidskou bytostí, je mít bude.
Cloveka je v jakekoli filozoficke/moralni diskusi pojimat jako autonomni bytost, ktera je nositelem prava. Nositelem prav nemuze byt entita, ktera neexistuje samostatne, existuje jen jako nedilna a biologicky plne podrizena a zavisla soucast jine entity. Proto je zarodek pouze potencialnim clovekem. Nemuze byt nositelem prav, protoze existuje uvnitr jiz vyvinuteho cloveka, ktery nositelem prava je. Zena ma pravo na nakladat se svym telem jak uzna za vhodne. Priznani statutu cloveka pouhemu zarodku znamena poprit telesnou integritu jineho cloveka (zeny) a primo poprit jeji pravo na zivot.
Z Act Curiae č. 1/03 ze dne 15. 1. 2003
Upozornění na nevhodné petice
V poslední době se v různých kostelích naší arcidiecéze rozšiřují k podpisování petice adresované našim představitelům, v nichž se od nich žádají zásadní a důsledná stanoviska k závažným etickým otázkám – potraty, homosexuální partnerství, eutanázie – před vstupem naší republiky do Evropské unie. V podtextu těchto petic je často nepřímo vyjadřován a zpochybňován náš vstup do EU. Všichni biskupové v naší vlasti se při vědomí mnohých etických i sociálních problémů staví pozitivně k evropskému procesu sjednocování. Náš vstup znamená i spoluodpovědnost a spoluúčast při budování Evropy v oblasti její duchovní dimenze. Proto není vhodné právě nyní vystupovat takovým způsobem, který před červnovým referendem zeslabuje důvěru tomuto procesu, jemuž vyslovil mnohokrát své ano i papež Jan Pavel II. Žádáme všechny duchovní správce, aby zamezili v kostelních prostorách podpisové akce tohoto druhu.
+ Václav Malý, biskup
Co cítí nenarozené dítě
Jaké pocity má nenarozené dítě, bezpečně uhnízděné v teple matčiny dělohy, když je náhle napadeno smrtící silou? To se můžeme jen dohadovat, protože takové bezprostřední vyprávění nikdy nebude možné vyslechnout.
Většina potratů se provádí v prvních 12 týdnech života dítěte. V této době již malinký plod cvičí dýchání a polykání a jeho srdce tluče. Může ohýbat drobounké prstíčky, svírá pěst, dělá kotrmelce ve svém vodním světě — a cítí bolest.
Mnohé plody jsou z dělohy vyrvány pomocí vakuové trubice s ostrou hranou a odsáty do nádoby. Postup se nazývá miniinterrupce. Mohutné sání (29krát silnější než vysavač prachu) roztrhá malinké tělíčko. Život jiných dětí je předčasně ukončen roztažením děložního hrdla a kyretáží. Nožem ve tvaru smyčky se vyškrabe výstelka dělohy a dítě se při tom rozkrájí na kousky.
Plody, které jsou starší než šestnáct týdnů, umírají solným potratem neboli metodou otravy solí. Dlouhou jehlou se propíchne vak s plodovou vodou, ta se zčásti odebere a nahradí koncentrovaným solným roztokem. Jak dítě polyká a dýchá, naplní se jeho jemné plíce toxickým roztokem a ono se zmítá v křečích. Leptající toxický roztok spálí povrchovou vrstvu kůže a způsobí, že ta se obnaží a svraští. Mozek plodu začne krvácet. Bolestivá smrt může nastat řádově za hodiny, i když při porodu, který začne za jeden den nebo později, dojde občas k vypuzení živého, leč umírajícího dítěte.
Jestliže je dítě příliš velké na to, aby bylo zabito touto metodou nebo podobnými způsoby, zůstává jediná možnost — hysterotomie, císařský řez. Zákrok má pochybený účel — místo, aby život zachránil, má za úkol ho ukončit. Břicho matky se operativně otevře a téměř vždy je vyňato živé dítě. Může dokonce i křičet. Ale musí se nechat zemřít. Některé z těchto dětí byly záměrně usmrceny zadušením, utopením nebo jinými způsoby.
Smrku,
zřejmě ztrácíte přehled na co kdo reaguje, ani já už se v tom nevyznám. Vaší poslední větě nerozumím, ale rozhodně není určena mě, „…ze by treba v krajnim pripade dite vzal (stát) rodicum a predal ho soukromym charitam“ jsem nepsal já, do Vaší potratové diskuze jsem se zatím nezapojil.
Michal Kracík
Chtěl jsem jen vědět, který z mých argumentů považujete za iracionální a nepodložený. I kdybych se mýlil, třeba tím, že jsem nerozeznal názorové rozdíly uvnitř objektivismu, měl bych pro své omyly velmi dobré důvody.
Smrku,
když na fórum nepustím Váš příspěvek, protože nechci, aby se tu některá Vaše tvrzení objevila, přece tu o nich s Vámi nebudu diskutovat. Pokud Vás zajímá, které z Vašich argumentů považuju za nepodložené a výsměšné, můžete mi napsat soukromě e-mailem, já mám na rozdíl od Vás v profilu e-mailovou adresu vyplněnou.
Nevím v čem byly mé poznámky nepodložené nebo iracionální.
Znovu připomínám výroky pana Kinkora z jeho článku o objektivistické etice:
„Přirozenost člověka vyžaduje, aby jednal rozumovým úsilím a úsudkem své vlastní vůle vytvářel/dosahoval hodnoty, a podporoval tak jednak svou biologickou existenci a jednak svůj zdravý duševní stav, který je nezbytnou součástí jeho života jako tvora s volním vědomím“.
„Pojem hodnota nemá smysl mimo kontext života člověka“.
„Emoce či pocity však nejsou primární…. Jsou bleskovou reakcí podvědomí na vnější podněty, které podvědomí nepřetržitě konfrontuje s již existujícími vlastními hodnotami (správnými či nesprávnými)…“
„Emoce tedy jsou poddajné, ale jen tak, že člověk změní jejich zdroj, tj. hodnotový systém“.
V čem tedy dítě podporuje mou biologickou existenci nebo zdravý duševní stav, pokud emoce nejsou rozhodující? Proč si rodiče přejí, aby jejich dítě bylo šťastné i mimo kontext jejich života?
„Kdyz si koupite drahe kolo, coz je ekonomicky nevyhodne ve srovnani s nejakou sunkou, a mate na to a diky tomu si mnohem vice uzivate jizdu- je to snad sebeobetovani?“
Že existují zásadní rozdíly mezi výchovou dítěte a užíváním si jízdy na kole se lidé mohou přesvědčit až vlastní zkušeností, ale já na tom rozdílu trvám.
„Nekdy mi prijde, ze lide fakt ovlivneni krestanstvim hledaji pro odliseni cloveka od plodu nejakou mystickou tajemnou hranici…“.
Že nám nejde o nějakou mystickou hranici jasně napsal Balda: „fetus – embryo savců po ukončení organogeneze, se zřetelně charakteristickými druhovými znaky. U člověka od konce druhého měsíce těhotenství…“.
Jak už jsem psal, odpovídá to i objektivistické teorii pojmů, protože mezi plodem a dítětem nakonec není žádný fyzický nebo psychický rozdíl (a dokonce ani není třeba zanedbávat jejich rozměry – za poznámku, že pak asi není rozdíl ani mezi šimpanzem a člověkem se omlouvám, ale podle mých zoologických představ je to pravda).
„…ze by treba v krajnim pripade dite vzal (stát) rodicum a predal ho soukromym charitam“.
Pokud Michal Kracík nepovažuje představu, že stát (taky racionální egoisté) se bude zadarmo starat o naše práva a charity o naše svědomí, měl by přiznat, že je alespoň nedomyšlená. Zvláště pokud je jasné, že odebráním dítěte by za něj stát převzal zodpovědnost a v případě, že by ho nepřijala charita, by se o něj musel starat on.
Vavřinec:
„Kdyz rodic vychovava dite, protoze jej ma rad a chce ho vychovavat, tak je to preci obrovsky sobecka zalezitost, na ktere neni nic nerozumneho. Nesobecke to je, kdyz dite vychovava jenom z povinnosti, bez zajmu, atd. „
—————————————-
Já se opravdu domnívám, že objektivisté se hluboce mýlí, pokud se domnívají, že je třeba „rehabilitovat“ slovo „sobectví“. Slovo „sobectví“ má jasný a vyhraněný význam, a sobec je prostě člověk, který jde bezohledně vždy za svým zájmem, odmítá kdykoli jakkoli komukoli pomoci atd.
Tohle slovo se vám prostě nemůže podařit „rehabilitovat“ a následkem toho se těžko kdy stanete význěmnšjím ideovým směrem.
Proč neřeknete něco, co tak „nerve uši“, kupř.:
„Kdyz rodic vychovava dite, protoze jej ma rad a chce ho vychovavat, tak to dělá ve VLASTNÍM ZÁJMU, má z takového jednání sám obrovský prospěch, a není na tom tedy nic nerozumneho. Ovšem popírá sám sebe jako jednající bytost, kdyz dite vychovava jenom z povinnosti, bez zajmu, atd., jako naprogramovaný robot „
————————————-
Takovou větu bych s klidem podepsal.
Citát č.2:
„kdybychom uznali, ze plod je clovekem, tak potom, kdyby napr. ze zdravotnich duvodu pri nejake komplikaci lekar musel plod zabit nebo by riskoval zivot zeny, tak by se jednalo zcela ocividne o umyslne zabiti – tedy o vrazdu.“
———————–
A slyšel jste o institutu krajní nouze? V drtivé většině takových případů stojíme tváří v tvář těmto alternativám: buď zemře matka a dítě, anebo bude těhotenství uměle ukončeno, ale matka přežije.
Navíc se vaše argumentace začíná přibližovat té mé (viz příspěvek č. 4 z 15. 4. na tomto threadu), takže je docela dobře možné, že nakonec uznáte, že tuto otázku nelze řešit principiálně, ale pouze „utilitaristicky“, tj. kompromisem. 🙂
Matěj Šuster
Smrku,
protože jste při registraci nevyplnil email, píšu Vám zde veřejně. Poprvé využívám možnosti nepustit příspěvek do moderované diskuze. Jsem rád, že jste začal číst Peikoffovu knihu, ale příště se zde prosím omezte na racionální argumenty. Jestli se chcete vysmívat teorii pojmů Ayn Randové a vznášet ničím nepodložená obvinění objektivistů, máte na internetu dost jiných diskuzních fór.
Smrku:
Mit dite preci muze byt pro rodice obrovska hodnota. Kdyz rodic vychovava dite, protoze jej ma rad a chce ho vychovavat, tak je to preci obrovsky sobecka zalezitost, na ktere neni nic nerozumneho. Nesobecke to je, kdyz dite vychovava jenom z povinnosti, bez zajmu, atd.
„Z ekonomického hlediska znamená výchova dětí jednoznačné znevýhodnění a tedy, podle objektivistické zásady nic nelze říci dost tvrdě, sebeobětování.“ To preci nemusi byt zadne sebeobetovani. Clovek preci vydelava penize, aby je pouzil pro svoje stesti, pokud mu jej prinasi vychova ditete a dalsi s tim spojen veci, tak fakt nechapu, jak v tom nekdo muze videt sebeobetovani. Kdyz si koupite drahe kolo, coz je ekonomicky nevyhodne ve srovnani s nejakou sunkou, a mate na to a diky tomu si mnohem vice uzivate jizdu- je to snad sebeobetovani?
Egoismus v pojeti objektivismu je radikalne nova teorie moralky, ale co se tyce praxe, tak lide vzdycky, kdyz byli v necem uspesni a stastni podle teto moralky implicitne jednali. Nepotrebovali k tomu teorii, protoze jejich voditkem byla realita. Ted, kdyz existuje teorie obhajujici racionalni egoismus, je to mnohem snazsi.
Fyzicky je plod stale soucasti tela matky a o to jde, proto neni samostatna bytost. Nekdy mi prijde, ze lide fakt ovlivneni krestanstvim hledaji pro odliseni cloveka od plodu nejakou mystickou tajemnou hranici, a kdyz nekdo prijde s realistickym a ocividnim vysvetlenim, tak se bouri, protoze to neuspokojilo jejich potrebu mystickeho co by vysvetlilo ten „zazrak“.
Podivejte se na vec z jineho uhlu (ktera ukazuje absurditu ignorovani faktu, ze soucast soucast neciho tela, neni samostatna bytost): kdybychom uznali, ze plod je clovekem, tak potom, kdyby napr. ze zdravotnich duvodu pri nejake komplikaci lekar musel plod zabit nebo by riskoval zivot zeny, tak by se jednalo zcela ocividne o umyslne zabiti – tedy o vrazdu. Kdyby za zenu rozhodnul v takove situaci manzel, pak by mohl byt souzen za vrazdu. Jiste mohl by argumentovat, ze jednal v zajmu zeny jejich zivot byl ohrozen, ale to by nebylo relevantni, protoze plod by byl take clovek. Bylo by to jako kdyby zabil cloveka kvuli kostni dreni, aby zachranil zivot manzelky.
Kdyz jsem psal, ze dite ma pravo na urcite veci, tak jsem zapomel podotknout, ze toto pravo ma pouze vuci svym rodicum. Zasahem statu tedy nemyslim, ze by stat mel diteti poskytnout potravu nebo zakladni vzdelani. Ale, ze by treba v krajnim pripade dite vzal rodicum a predal ho soukromym charitam.
K tem danim, tak to ja skutecne nevim. Ja bych chtel zit v systemu podobnem USA 19. stol., ale bez dani. Objektivismus nehaji kapitalismus primarne protoze by v nem nemeli byt dani, to je az to posledni a mene dulezite. Kdyby „danova kvota“ byla kolem jednoho ci nekolika malo procent HDP jako tehdy v USA, tak dane nejsou nejaky devastujici problem, nicemene jsou problem.
Jěště k Vavřinci:
Z úvodního přízpěvku vyplývá, že jste zřejmě byl připraven na „morální jistotu nepřátel legálních potratů“. Co vaše jistota? Odstavec „Podle meho nazoru ….. Tam by mel zasahnout stat“, víceméně v kostce vyjadřuje možnost plurality názorů, možnost vzít si za základ různé definice, ale jen jediného zákona, autoritativního a oprávněného zajistit si své dodržování. Mému názoru současný zákon vyhovuje.
(Pokud mohu ještě k Šusterovým námitkám něco dodat)
1. „Lidsky plod, lidske obydli, lidska postrava …“ – lidský tvor, lidské dítě…
Co je tedy podle vás lidská identita. Doufám, že si ji objektivisté nevyhradí jenom pro sebe.
(Ti kdo četli Malého Velkého Muže samozřejmě vědí, že „Lidské Bytosti“ jsou pouze Čejeni 🙂 )
2. „Mam na mysli, ze plod je uvnitr tela zeny a nikdo ji nemuze nakladat, co ma delat se svym telem.
Jakmile je dite „venku“, tak je samostatnou bytosti v tom smyslu, ze pro svuj zivot nepotrebuje telo nekoho jineho“.
Plod není částí těla matky, alespoň nemá stejný genetický kód a má své vlastní orgány, chcete-li nějakou vědeckou hranici. Po svém narození potřebuje těla ostatních, nechce-li se spoléhat na nějakou spirituální pomoc, dokonce většinou nadále přijímá živiny z těla matky.
3. „Podle meho nazoru ma rodic povinnost se do urciteho veku o dite starat. To ze se dite narodilo je rozhodnuti rodice, pokud necha male dite, ktere nema moznonost se o sebe postarat bez zakladnich zivotnich potreb, tak mu upira pravo na zivot a iniciuje vuci nemu fyzicke nasili. Tam by mel zasahnout stat“.
Žádné fyzické násilí zde nevidím, iniciováno bylo pouze početí dítěte, porod iniciuje dítě samo, což by se skutečně dalo považovat za fyzický útok – omlouvám se za stále stejné absurdní nápady :-).
Pokud by bylo fyzickým násilím pouze zanechat někoho bez základních životních potřeb, musela by celá etika racionálního egoismu fungovat jinak. Také si myslím,že dítě má právo i na víc než na základní životní potřeby (dokonce i úplné minimum péče o dítě předpokládá naučit ho například mluvit).
Vaše poznámka o zásahu státu mě vrací k mé otázce, jak si objektivisté představují jeho fungování. Když mi jeden z nich odpověděl „To nevím, ale určitě tam nebudou daně“, vzpoměl jsem si na starou dobrou beztřídní společnost a další velké projekty neomylného lidského rozumu.
4. Byl bych rád, kdybyste se vyjádřil k onomu Kinkorovu článku. Opravdu nevidím způsob, jak výchovou dětí podporovat „svou biologickou existenci a zdravý duševní stav“, jediné morální hodnoty racionálního egoisty, zvláště pokud z článku vyplývá, že emoce mají oprávnění jen jako adekvátní reakce na dosahování těchto hodnot. Z ekonomického hlediska znamená výchova dětí jednoznačné znevýhodnění a tedy, podle objektivistické zásady nic nelze říci dost tvrdě, sebeobětování.
Mohu se vás zeptat, zda skutečně považujete objektivistickou filosofii za vlastní se všemi důsledky které z toho plynou (protože objektivistická filosofie skutečně popírá implicitní morálku, kterou zde v omezené podobě hájíte)? A pokud ne, kde podle vás mohou dělat chybu, když tvrdí, že nemohou mít intelektuálně poctivou opozici?
1.
„Mimoděk se mi potvrdili mé nejhorší obavy“ — ne co do plagiátorství, pochopitelně, ale co do důsledků vašich a Peikoffových argumentů. Stále tu máme tu redukci ad absurdum: pokud požadavek, aby žena donosila plod, který vzešel z její dobrovolné soulože s mužem, vede k jejímu „sebe- obětování“, či „k rozsudku smrti“:-) nad ní, pak by nic takového po ní nikdo nikdy neměl výslovně požadovat ani apelovat na její“city“ etc., protože se jí tím snaží tak či onak přivést k zhoubné „altruistické morálce“.
2.
„Jak ybste si v takovém případě počínal vy, kdybyste měl 16 letou dceru?“
3.
Podstatou člověka není fyzická oddělenost, IMHO. Siamská dvojčata jsou k sobě srostlá, a nikdo přece nepopírá, že by byly lidskými bytostmi. Dítě minutu před porodem a minutu po porodu se v ničem podstatném neliší, že ano.
4.“Navíc Peikoff podle všeho popírá „zákon identity“: A = A. Pokud (lidský) plod není člověk, co teda vlastně je:“
Lidsky plod, lidske obydli, lidska postrava …
———————-
Pozoruhodná argumentace. Mohl jste ještě dodat „lidský výkal“ anebo „lidská hloupost“. 🙂 Bohužel jde jen o slovní hrátky.
Otázka: „Je to, co je v břiše matky ještě třeba minutu před porodem, člověk?“ Já říkám ano. Jaká zásadní změna této „entity“ nastává v okamžiku porodu?
4.
Citát:
„Mam na mysli, ze plod je uvnitr tela zeny a nikdo ji nemuze nakladat, co ma delat se svym telem. Jakmile je dite „venku“, tak je samostatnou bytosti v tom smyslu, ze pro svuj zivot nepotrebuje telo nekoho jineho. Podle meho nazoru ma rodic povinnost se do urciteho veku o dite starat. To ze se dite narodilo je rozhodnuti rodice, pokud necha male dite, ktere nema moznonost se o sebe postarat bez zakladnich zivotnich potreb, tak mu upira pravo na zivot a iniciuje vuci nemu fyzicke nasili. Tam by mel zasahnout stat.“
———————————
Hm. Početí dítěte je vždy aspoň implicitně přítomno v rozhodnutí o souloži – coby následek, jež může nastat a je tedy předvídatelný. Pokud někdo chce mít stoprocentní jistotu, že nikdy nebude mít dítě, nechť se nechá sterilizovat anebo žije v celibátu. Vaše argumentace je zcela inkonzistentní. Měl byste mnohem silnější opěrný bod, kdybyste tvrdil, že žádná pozitivní práva neexistují (včetně práva dítěte na péči rodičů). Jakmile připustíte, že rodiče mají povinnost se o dítě starat, neboť dítě vzešlo coby důsledek jejich jednání, tak tu samou argumentaci lze využít u potratů (početí dítěte = přinejmenším nezamýšlený důsledek soulože, byla – li dobrovolná).
Matěj Šuster
smrk:
„Jenomže dítě samozřejmě není samostatnou lidskou bytostí ani dlouho potom“.
Mam na mysli, ze plod je uvnitr tela zeny a nikdo ji nemuze nakladat, co ma delat se svym telem. Jakmile je dite „venku“, tak je samostatnou bytosti v tom smyslu, ze pro svuj zivot nepotrebuje telo nekoho jineho. Podle meho nazoru ma rodic povinnost se do urciteho veku o dite starat. To ze se dite narodilo je rozhodnuti rodice, pokud necha male dite, ktere nema moznonost se o sebe postarat bez zakladnich zivotnich potreb, tak mu upira pravo na zivot a iniciuje vuci nemu fyzicke nasili. Tam by mel zasahnout stat.
„Nebo je to že dítě matce krade živiny považováno za fyzický útok“ – tak to ti povedlo smrku, tak absurdni, ze to neni treba komentovat.
Matej Suster:
„Mimoděk se mi potvrdili mé nejhorčí obavy :-)“ Nevim v cem, ja Peikoffem souhlasim, protoze jsem o problemu premyslel.
„Jak byste si v takovém případě počínal vy, pane Kryzánku“ – Tak to je jednoduche, proste bych to na Vas oznamil policii.
„Jak je ale možné, že se z jedné entity, která není člověkem, najednou nějakým zázrakem stane zcela jiná entita, totiž člověk?“ Plod ma velmi blizko k cloveku, az na to, ze zije uvnitr neciho tela, proto neni v tomto smyslu samostatnou bytosti. Neni v tom mystickeho.
„Navíc Peikoff podle všeho popírá „zákon identity“: A = A. Pokud (lidský) plod není člověk, co teda vlastně je:“
Lidsky plod, lidske obydli, lidska postrava …
Identita, o které mluví Peinkoff, evidentně není to, co člověk je. Několik citátů z Kinkorovi Odpovědi kritikovi objektivistické etiky:
„Kdekoli se Ayn Randová odvolává na život „člověka jako člověka“ (man qua man), má tím na mysli život člověka v souladu s jeho přirozeností, s jeho identitou. Kritériem, o němž Sojka mylně tvrdí, že objektivismu schází, je metafyzická realita, neboli existence a identita“.
„Přirozenost člověka vyžaduje, aby jednal rozumovým úsilím a úsudkem své vlastní vůle vytvářel/dosahoval hodnoty, a podporoval tak jednak svou biologickou existenci a jednak svůj zdravý duševní stav, který je nezbytnou součástí jeho života jako tvora s volním vědomím“.
„Egoismus požaduje, aby příjemcem prospěchu z hodnoty byl její tvůrce, altruismus od tvůrce požaduje, aby hodnotu nezištně obětoval ostatním“.
„Pojem hodnota nemá smysl mimo kontext života člověka“.
„Konkrétního člověka miluji na základě jeho fundamentálních charakterových vlastností, tedy proto, že je pro mě hodnotou. Láskou tak projevuji blaženost z konkrétního člověka jako hodnoty, z níž se těším a mám mimořádný prospěch (doprovázený samozřejmě intenzivní emocí). Je hlubokým omylem myslet si, že láska je nesobecká, že je obětováním vlastních hodnot a sledováním jen prospěchu druhého“.
Dítě tedy nežije v souladu s metafyzickou identitou člověka, stejně jako s ní nežijí v souladu jeho rodiče, pokud by mu chtěli obětovat nějaké své hodnoty nebo v něm viděli hodnotu o sobě, která by měla smysl mimo kontext jejich života, nebo která by neměla podporovat jejich biologickou existenci a zdravý duševní stav (k čemuž podle mých zkušeností dochází jen zřídka:-)). Rodičovství jako celek je tedy podle objektivismu amorální a nejde o to, zda zabít zárodek, plod nebo třeba kojence, nebo zda je to v souladu nebo proti vůli ženy. Pokud by lidstvo mělo vymřít s posledním objektivistou, nebylo by to v rozporu s principy racionálního egoismu, ale pokud by se jedinému plodu přiznalo právo na život, tak ano.
Vavřincovi:
Ke svému údivu jsem zjistil, že tato vaše esej takřka doslova vychází z eseje Leonarda Peikoffa „Aborion Rights Are Pro- Life“ — http://www.peikoff.com/essays/abortion.htm
Mimoděk se mi potvrdili mé nejhorčí obavy :-):
Peikoff:
„Being a parent is a profound responsibility — financial, psychological, moral — across decades. Raising a child demands time, effort, thought and money. It’s a full-time job for the first three years, consuming thousands of hours after that — as caretaker, supervisor, educator and mentor. To a woman who does not want it, this is a death sentence.
The anti-abortionists’ attitude, however, is: „The actual life of the parents be damned! Give up your life, liberty, property and the pursuit of your own happiness.“
Sentencing a woman to sacrifice her life to an embryo is not upholding the „right-to-life.“
The anti-abortionists’ claim to being „pro-life“ is a classic Big Lie. You cannot be in favor of life and yet demand the sacrifice of an actual, living individual to a clump of tissue.“
—————–
Opakuji proto svou úvahu:
Dejme tomu, že by z nějakého důvodu každá žena začala považovat donošení dítě za akt „sebe- obětování“ a byla by pevně rozhodnuta, že se za každou cenu zárodku musí zbavit, aby mohl vést „život člověka jako člověka“.
Neimplikují však Peikoffovy výroky co do svého důsledku, že kdokoli by se ji snažil přesvědčit, aby na interrupci nešla a dítě donosila (a poté jej třeba dala k dispozici pro účely adopce), dopuští se nemorálního jednání, neboť se ji snaží přesvědčit, aby se „sebe- obětovala“ ve prospěch pouhého „shluku buněk“? Co kdyby má16 letá dcera otěhotněla při nechráněném styku a chtěla se dítěte zbavit a já bych ji přiměl z pozice otcovské autority k tomu, aby dítě donosila?
Nepopíral bych její „právo na život“?
Jak byste si v takovém případě počínal vy, pane Kryzánku?
Mimochodem, Peikoff v článku explicitně hovoří pouze o prvním trimestru. Je to ostatně logické, protože jinak by jeho argumenty o“shluku buněk“ byly sotva udržitelné.
Matěj Šuster
Zdá se mi to, nebo na nejzávažnější otázky objektivisté zásadně neodpovídají? Podle Vavřince má být potrat legální, dokud je plod v těle ženy a není samostatnou lidskou bytostí. Jenomže dítě samozřejmě není samostatnou lidskou bytostí ani dlouho potom. Nehledě na to, že podle Ayn Randové znamená použít jako první fyzickou sílu (detaily neznám, ale lékař asi nějakou fyzickou sílu použije) proti druhému morálním Zlem. Teprve když je dítě „samostatnou lidskou bytostí“ je možné ho zabít jen pouhou pasivitou. Nebo je to že dítě matce krade živiny považováno za fyzický útok?
Zločin a trest. Tak to vidím já. Dvě strany mince. Jak můžete mluvit o zločinu a nevzpomenout trestu a vice versa? Řekněme si jaký bude trest a pak si můžeme říci co je zločinem. To je stejně dobrý postup jako říci si co je zločin a pak hledat trest.
OPAR, myslím, pojem trestu nezná. Dobrá, absolvoval jsem jen „vyšší dívčí“. Tak se tedy ptám Vás: jaký bude trest?
> Argumenty označí za „irracionální“, zvláště argument „přirozeným mravním citem“.
Jen na okraj, přirozený mravní cit je tak vágní termín, že mi vůbec není jasné co se pod ním skrývá. Je například odvozen od přirozenosti člověka? A mimochodem často se označuje termínem „přirozená morálka“ právě toco nemá s morálkou co dělat, neboť jsou to jen instinkty. (viz. vámi citovaný Hayek)
Petr Vidrman
„Chcete tím říci, že již člověk v primitivních podmínkách kmenovaného společenství si mohl jaksi „vycucat z prstu“ veškeré morální principy, které objektivisté či kdokoliv jiný dnes považují za správné? „
Ne, ale postupne by mohl v kontextu svych znalosti prichazel na to, co je dobre pro jeho zivot, jako jednani mu prospiva a naopak. Mohl by na to prichazet vlastnim pozorovanim a rozumem, ne spolehanim se na autoritu nebo tradici. Staleti nebo tisicileti pozdeji, by nejaky filozoficky genius tyto poznatky shrnul do abstraktnich etickych principu. Je samozrejme pravdepodobne, ze by v tomto procesu doslo k chybe a namisto egoismu v pojeti Randove nebo Aristotela, by se vyvoj dostal k marasmu krestanske etiky.
K tomu dalsimu nekdy pozdeji,
Vavrinec
Bobe,
nevim, jak tu otazku minite — zrejme me opet zkousite. Ale nevadi, uvedu napr. z enc. Diderot:
Embryo
b) zoologie: u živočichů se jako embryo označuje období vývoje, kdy jedinec není ještě schopen samostatného života. … U lidského embrya, které se vyvíjí v děloze matky, probíhá organogeneze, tj. vývoj základů všech orgánových systémů, v prvních dvou měsících těhotenství; po této době se zárodek označuje jako plod (fétus).
plod
2. zoologie fétus, fetus – embryo savců po ukončení organogeneze, se zřetelně charakteristickými druhovými znaky. U člověka od konce druhého měsíce těhotenství. V plodovém (fetálním) období, které končí porodem, probíhá růst a tvarový vývoj orgánových soustav.
Nutno dodat, ze jsem ale nasel v jinych enc. i jine terminy — konkretne 12 tydnu. Zeptam se jednoho znameho-lekare.
Děkuji za odpověď.
Napadlo mě, že můj názor o legitimitě stanovení určité lhůty může být ovlivněn přespříliš dnešním stavem, kdy žena neplatí za interrupci tržní cenu, nýbrž cena tohoto úkonu je jednak regulována, jednak zčásti dotována z „veřejných“ zdrojů. Kdyby poskytování lékařských služeb, včetně provádění interrupcí, bylo založeno na principech svobodného trhu, je pravděpodobné, že by tržní cena interrupce v pokročilejších stádiích těhotenství byla natolik vysoká, že by ženy byly „neviditelnou rukou trhu“ vedeny k tomu, aby — když už chtějí podstoupit interrupci — učinily tak již v rané fázi těhotenství.
Jinak bych chtěl ještě poznamenat asi tolik:
Tak nějak se mi zdá paradoxní, že tento postup na základě abstraktních principů vede k situaci, že může rozhodovat několik málo sekund o tom, zda žena či kdokoli jiný pouze zlikvidoval „shluk buněk“ či zda úmyslně usmrtila plnohodnotného člověka, resp. „samostatnou lidskou bytost“.
Co se týče morálnosti interrupcí, tak s Vámi samozřejmě souhlasím, že samotný fakt, že nějaké jednání, není dosatečným důvodem pro to, aby to bylo zákonem zakázáno. Mě šlo o něco jiného: mám totiž dojem, že „objektivistická etika“ si úspěšně v konečném důsledku podkopala prostor pro to, kritizovat jakékoliv jiné jednání, než porušování práv jiných osob, jako nemorální.
Jakmile nějaká osoba prohlásí, že kdyby učinila X (např. pomohla matce s kočárkem nastoupit do autobusu), znamenalo by to pro ní „sebeobětování“, jak takovou osobu objektivisté přesvědčí, že by nešlo o sebeobětování, ale o prostou benevolenci? Na základě jakého argumentu např. můžete kritizovat mladíka, který nepustí v tramvaji sednout starší paní, která se sotva drží na nohou, že se dopouští nesprávného jednání, pokud vám bude tvrdit, že se ho tím fakticky snažíte přimět k sebeobětování? Pokud by všechny ženy začaly z nějakého důvodu považovat těhotenství, resp. donošení dítěte za „sebeobětování“, na základě jakých argumentů byste se je mohli pokusit přesvědčit o tom, že nejde o sebeobětování?
Pokud k této konkrétní otázce (tj. jak někoho, kdo odmítá kupř.komukoliv jinému kdykoliv pomoci s tím, že by se tím „sebeobětoval“, přesvědčit, že si nepočíná správně, a to na základě „objektivistické etiky“) existuje nějaký výklad on- line, tak by mi stačil odkaz na takový článek.
Předem děkuji.
Matěj Šuster
Potrat by podle meho nazoru mel byt legalni, dokud je plod v tele zeny. Do te doby podle me neni samostatnou lidskou bytosti. Jinak souhlasim, ze nezodpovedna interupce zejmena v pokrocilem stadiu je odsouzenihodna, to ale jeste neznamena, ze by mela byt ilegalni. Podobne jako treba krute zachazeni se zviraty.
Tady na foru mi kazdy klidne muze rikat Vavrinec.
Podle me by potrat mel legalni po celou dobu tehotenstvi. Clovekem, ve smyslu samostatne lidske bytosti, se plod podle meho nazoru stava, az kdyz je mimo telo zeny.
Potrat samozrejme muze byt dusledkem nezodpovednosti a zaslouzi si odsouzeni. Treba jako bezduvodne krute zachazeni se zviretem. To ale zdaleka neznamena, ze by mel byt ilegalni.
Co, presne Hayek mysli evolucni moralkou, jsem zapomel. To, ze clovek si utvari nazor, na to co je spravne od malicka a ze ho ovlivnuje okoli a rodina je jiste pravda. Ale to neznamena, ze to co takto ziska, je spravna moralka, nebo ze se nemuze rozhodnout, ze ji zmeni. Moralka je z epistemologickeho hlediska soubor principu jako kazdy jiny. Ke vzniku moralky neni potreba zadneho mystickeho spontanniho procesu.
Tady foru mi kazdy muze rikat Vavrinec.
Vavřinec:
„Moralka je z epistemologickeho hlediska soubor principu jako kazdy jiny. Ke vzniku moralky neni potreba zadneho mystickeho spontanniho procesu.“
———————————————————–
Chcete tím říci, že již člověk v primitivních podmínkách kmenovaného společenství si mohl jaksi „vycucat z prstu“ veškeré morální principy, které objektivisté či kdokoliv jiný dnes považují za správné? Že by tehdy stačilo, aby se „racionálně“ zamyslel nad tím, jak má člověk žít, aby šlo o „život člověka jako člověka“ a dospěl by nutně k týmž principům, jaké dnes zastávají objektivisté (popř. jiné systémy etiky)?
Matěj Šuster
Měl bych asi vysvětlit, proč jsem opřes svůj vcelku velmi negativní postoj k interrupcím PROTI úplnému zákazu potratů, resp. proč si myslím, že by měla být stanovena rozumná, přiměřená lhůta (např. 12 týdnů od početí), kdy by interrupce na žádost ženy byla plně legální.
Domnívám se totiž, že jde o jednu z mála situací, kdy důsledná aplikace principů vede ke zcela nepřijatelným důsledkům:
Varianta č. 1:
Již v okamžiku početí vzniká člověk a má přirozené právo na sebevlastnictví a z něj odvozené právo na život. V takovém případě je interrupce nutně vraždou.
Problém:
Vraždou by v takovém případě bylo i požití pilulky „Morning After“ a žena, která pilulku úmyslně požila, by se dopustila vraždy a měla by být přísně potrestána. Zrovna tak by měli být přísně postiženi všichni, kdo se na tomto jejím činu úmyslně podíleli v podobě organizátorství, návodu či pomoci (např. lékarník), neboť jsou vinni účastenstvím na vraždě. Intuitivně cítíme, že takový výklad nedává žádný smysl, je to absurdní — nehledě již na skutečnost, že ani mezi nejhorlivějšími odpůrci interrupcí není asi nikdo, kdo by byl ochoten tento logický důsledek jím hájeného principu prosazovat v praxi (ani Karas by takovou ženu nebyl ochoten poslat třeba na 10 let do vězení za vraždu, v jeho návrhu byla žena sama výslovně vždy zcela beztrestná, a to za všech okolností).
Varianta č. 2:
Plod je pouhou částí těla matky, srovnatelnou s rakovinovým bujením, či nevítaným vetřelcem útočícím na její tělo a parazitujícím na matce. V těle matky může pobývat jen potud. pokud trvá souhlas matky; jakmile matka tento souhlas odvolá, má právo plod vypudit ze svého těla.
Problém:
Legální usmrcování plodů ve vysokém stádiu těhotenství lékařem na žádost ženy je v naprostém rozporu s něčím, co bych nazval „přirozeným mravním citem“ — plod již má veškeré rysy svébytného lidského jedince a je s to přežít mimo tělo matky (za předpokladu odborné lékařské intervence).
Domnívám se proto, že tuto otázku je třeba řešit kompromisem a tzv. „účelově“: stanovit určitou přiměřenou lhůtu, kdy lze interrupci na žádost ženy provádět zcela legálně bez větších omezení; po uplynutí této lhůty pak umožnit interrupce jen ve výjimečných, kvalifikovaných případech (např. akutní ohrožení života matky).
Zároveň je třeba učinit maximum proto, aby interrupce byla zcela výjimečným řešením, nabízet jiné alternativy, počínaje zodpovědným přístupem k sexu (důsledné používání antikoncepce, pokud dotyční nechtějí zplodit dítě), anonymní adopce, u sociálních případů soukromá charita, poradenství a aktivní pomoc/asistence.
Je- li cílem redukovat počet interrupcí (z jiných než ryze zdravotních, lékařsky indikovaných důvodů) na naprosté minimum, tak toto jsou příklady prostředků, které by k tomuto cíli mohly vést.
Jsem zvědavý, jak by se na tyto závěry tvářili objektivisté.
Pokud bych si mohl tipnout,pak:
1. Označí můj přístup k legalitě interrupcí za „bezzásadový pragmatismus“.
2. Argumenty označí za „irracionální“, zvláště argument „přirozeným mravním citem“. Na ospravedlnění dodávám, že v tomto ohledu souhlasím s Hayekem, že morálka je evoluční systém norem, že jde o „výsledek lidského jednání, ale nikoli vědomého záměru“ — jde o druh spontánního řádu, jehož základní pravidla si lidské bytosti osvojují v rámci interakcí s ostatními lidmi již od útlého věku, zejm. v rámci rodiny. Domnívám se proto, že se u liských bytostí vytváří spontánně něco, co lze označit za „přirozený mravní cit“, který působí jako určitý základní kompas, co je správné a co je nesprávné (viz Kohlbergovy a Piagetovy studie o vývoji morálního uvažování v dítěte). Ne vždy je možno racionálně zdůvodnit, proč dodržuji dané morální pravidlo, to však nezanamená, že by takové pravidlo bez dalšího mělo být zavrženo jako „irracionální“ či „arbitrární“.(jaký racionáln důvod asi můžu mít pro to, abych své sousedy při setkání pozdravil a prohodil s nimi pár zdvořilostních slov, když je pořádně ani neznám a nemám žádnou potřebu je vídat či vyhledávat? Samozřejmě, ex post facto si můžu vymyslet třeba milion „důvodů“, jímž si toto své jednání „racionalizuji“, faktem ale je, že takto jednám prostě proto, že jsem se již v rném dětství naučil považovat to za projev základní slušnosti či zdvořilosti.
3. Objektivisté dost možná nebudou souhlasit ani s cílem omezit počet interrupcí na nejmenší možnou míru prostřednictvím „osvěty“, charitativních aktivit a (pokojného) přesvědčování. V tom případě se v tomto bodě prostě neshodneme, protože já vnímám interrupce kromě některých výjimečných případů jako velmi negativní jev.
Matěj Šuster
Bobovi:
Podle lékařské odborné terminologie nejsou pojmy embryo a plod zaměnitelné, nýbrž každý z nich má specifický smysl, tato stádia se striktně rozlišují.
Já bych se pana Vavřince spíše zeptal, zda — je- li plod až do úplného fyzického oddělení od matky pouhou součástí jejího těla, kterou má právo kdykoliv usmrtit — považuje jakékoli časové omezení možnosti podstoupit interrupci (např. na 12 týdnů od porodu) za nelegitimní zákon, který ženu nutí k „sebeobětování“ po uplynutí této lhůty.
Osobně považuji interrupci — až na výjimky, jako je otěhotnění v důsledku znásilnění či situace, kdy je interrupce nezbytná k záchraně života matky, za morálně neospravedlnitelný čin. Domnívám se, že etickým požadavkem, který patrně sdílejí i objektivisté, je požadavek, aby člověk nesl odpovědnost za (třeba i nezamýšlené) důsledky svého vlastního jednání. Pokud tedy z vlastní vůle souloží s jiným, aniž by použil antikoncepci anebo ji sice použije, ale antikoncepce „selže“ (že žádná antikoncepce neúčinkuje 100%, to je všeobecně známo), pak by měl přijmout důsledky svého jednání a dítě přivést na svět (pak může třeba svolit k adopci, pokud jej nechce vychovávat).
Z článku pana Vavřince se zdá, že objektivisté naopak mají sklon považovat interrupci jako morálně správnou volbu, jako odmítnutí sebeobětování. Důsledně vzato by pak šlo tvrdit, že čím více interrupcí, tím méně žen činí akt sebeobětování a tedy tím více se blížíme ideálu.
A než mě zase někdo obviní z překrucování „objektivistické etiky“ a „iracionality“, tak necht vyslechne mojí jednoduchou logickou úvahu:
Pokud je „sebeobětování“ zlem, tak musí být odmítnutí „sebeobětování“ dobrem. Čím více žen by donošení plodu pokládalo za „sebeobětování“, tím více žen, chtějí- li jednat morálně a žít životem „člověka jako člověka“, by mělo takové sebeobětování odmítnout a podstoupit interrupci. Ergo: pokud by všechny ženy za všech okolností pokládaly donošení dítěte vždy za akt sebeobětování, pak by všechny ženy měly –kdykoli otěhotní — sebeobětování odmítnout a podstoupit interrupci. Pro objektivistu navíc tento stav musí být „dobrem“, neboť všechny ženy odmítli „sebeobětování“ ve prospěch života „člověka jako člověka“.
|Anebo je snad něco v objektivistické etice, co by umožňovalo prohlásit v tom či onom konkrétním případě potrat za nemorální jednání, I KDYŽ dotyčná se chce plodu zbavit, neboť by opak pro ni znamenal „sebeobětování“ — čili nenachází žádnou hodnotu pro sebe v tom, aby její těhotenství pokračovalo?
Je možné podle objektivistické etiky označit za nemorální takové jednání, kdy se žena nejprve opije a zhulí, poté se bez jakékoli antikoncepce vyspí s neznámým chlápkem — a když zjistí, že je těhotná, její první kroky vedou na interrupční kliniku? Lépe řečeno, otázka zní konkrétně tak, zda může být podle objektivistické etiky rozhodnutí této ženy odmítnout snadno předvídatelné důsledky (tj. těhotenství) vlastního hrubě nedbalého jednání (soulož v opilosti a bez ochrany proti početí) prohlášeno za nemorální čin.
Matěj Šuster
No dobře, ale kdy se tedy dle objektivistické filosofie stává člověk člověkem? Narozením, tj. úplným fyzickým oddělením od těla matky? Nebo stačí, když z těla matky při porody čouhá alespoň polovina těla dítěte? Má matka právo plod zabít kdykoli, třeba těsně před počátkem porodu?
Osobně nejsem pro zákaz interrupcí, ale zároveň se domnívám, že tuto otázku nelze řešit jen na základě práva na sebevlastnictví — myslím si, že stanovení lhůty, dokdy lze legálně provést potrat (např. 12 týdnů od početí), je zcela legitimní.
Matěj Šuster
V tomto textu se zminujete jen a pouze (pokud jsem to neprehledl) o zarodcich (embryich)… jak je to ale s plodem?
Baldo,
a jaký je rozdíl mezi embryem a plodem ?
Bob